СЕРГЕЙ КОЗЬЯКОВ: "ВСЯ СИСТЕМА БУДЕТ ВЫНУЖДЕНА ПОДСТРАИВАТЬСЯ ПОД РЕШЕНИЯ ВЕРХОВНОГО СУДА, КОТОРЫЕ БУДУТ ИМЕТЬ СИЛУ ПРЕЦЕДЕНТА"

В сентябре стартует судебная реформа с новыми правилами назначения и увольнения судей, более пристальным вниманием к их доходам и расходам. А пока сами судьи и их покровители в разных политических лагерях готовятся к главной битве – за место в Верховном суде. О кнутах и пряниках, которые ждут победителей конкурса, а также о том, какой конституционный орган в результате реформы станет могущественнейшим в стране, в интервью рассказал глава Высшей квалификационной комиссии судей Украины Сергей Козьяков.

"ИЗМЕНИТСЯ НЕ ОДИН ПРЕЗИДЕНТ, СОТНИ МИНИСТРОВ, ТЫСЯЧИ ДЕПУТАТОВ, А СУДЬИ ОСТАНУТСЯ"

- Принятые изменения в Конституцию должны решить три основных вопроса: деполитизация и обеспечение независимости судебной власти, формирование ответственности судей и кадровая перезагрузка. Сколько лет на это уйдет?

- Знаете, я очень люблю биатлон. Это фантастически интересный вид спорта. Интрига во время соревнований может сохраняться до последних секунд…

Интервью: Председатель ВККСУ Козьяков Сергей Юрьевич — о наиболее удачной части судебной реформы и будущем Верховном суде

- Потому что к финишу не всегда приходят первыми те, кто рванул быстрее?

- Представьте: лучшие уже на стойке. Но они не могут стрелять, потому что сильный ветер. Ожидание, пока спадет ветер, может длиться долгие секунды. А в это время уже подбегают те, кто был далеко позади. И вот - они тоже стали рядом и целятся...

А там еще есть гонка за лидером. Когда по итогам всех туров выстраиваются, кто первый начинает, кто второй, кто третий, кто четвертый. Но если я бегу вторым, это не значит, что мне засчитываются те десять секунд, на которые первый ушел. Нет. Их надо нагнать.

Есть еще один вид спорта, не менее занимательный. Снукер называется. Это вид бильярдной игры. Не смотрите?

Снукеристы - это великие игроки. Им надо не просто забить шар в лузу, а нужно забить правильным цветом соответствующий шар. И сразу забивать следующий. Для этого он должен еще откатиться в определенную точку. А если вы не забиваете, он должен расположиться так, чтобы второй игрок - ваш соперник - не смог забить правильный шар правильным цветом.

- Скажите, в чем совпадение этих игр с нашей правовой системой?

- Речь о длинной дистанции. Годами судебную систему втаптывали в грязь. Может, и справедливо, а, может, и нет. Теперь же реформаторы разработали изменения к Конституции в части правосудия и ряд новых базовых законов, один из которых - "О судоустройстве и статусе судей " - вступит в силу одновременно с изменениями к Конституции 30 сентября. Сейчас начинается новая жизнь и новая точка отсчета.

- Ваши ученики, между прочим. Себя не относите к команде реформаторов?

- Наверное, я тоже отношусь к команде реформаторов. Ужас состоит в том, что я не только самый старший, но и единственный "старый" среди выпускников Института международных отношений в этой команде (улыбается,-ред.)

Если же говорить о конституционной реформе, то в Конституционной комиссии и Совете по вопросам судебной реформы сразу несколько моих учеников, а все остальные - это тоже заслуженные люди, среди которых есть и мои учителя, например, профессора В. Буткевич, В. Кисиль, А. Селиванов.

Интервью: Председатель ВККСУ Козьяков Сергей Юрьевич: "Сегодня я оцениваю работу Комиссии на 8 баллов по 12- бальной шкале. Квалификационное оценивание судей — наша главная забота."

- В чем особенность этой реформы?

- Особенность момента в том, что Президент и парламент лишаются влияния при назначении и увольнении судей. При этом будет создан Высший совет правосудия - орган, который станет могущественнейшим конституционным органом в стране. Это системно и надолго.

Кроме того, законом предусмотрен общественный контроль: будет создан специальный Общественный совет добропорядочности, который будет проводить предварительный публичный анализ кандидатов на должность судьи. Это необычный орган, такого нет в других странах.

И еще один важный момент, который я лично назвал уже национальным проектом. И этот национальный проект рассчитан на 25 лет. В течение именно такого срока может работать кандидат на должность судьи Верховного суда, если в момент победы в конкурсе ему исполнится 40 лет. Если в конкурсе, например, победит кандидат, которому сегодня 40 лет, он только в 65 лет уйдет в отставку. Сменится не один президент, сотни министров, тысячи депутатов, а судьи останутся. Давайте оценим вес этого явления. Оно феноменально. Оно окажет влияние на всю судебную, а значит, - правовую систему и, следовательно, - на всех граждан Украины в следующие 25 лет. Понятна теперь значимость конкурса, который начнется в средине октября, и ответственность тех, кто будет его проводить? А также и ответственность тех, кто попытается негативно вмешаться в это мероприятие. Давайте откровенно. Сможете ли Вы назвать еще хотя бы один проект - политический, предпринимательский, в области науки или культуры - проект, который продлится 25 лет?

Я бы предложил всем принимавшим за последние два года участие в событиях вокруг судебной системы, решительно поменять стиль, манеру и содержание поведения на ближайшие месяцы. Политикам рекомендую, например, прекратить говорить, что все судьи плохие. На шесть месяцев стисните зубы, начиная с 30 сентября, когда вступят в силу изменения в Конституцию и закон в новой версии "О судоустройстве и статусе судей". Не можете говорить ничего хорошего, не надо. Но не говорите ничего плохого. Накапливайте, записывайте в ваши дорогие гаджеты.

- Немало судей в последнее время задерживают на взятках. Это тоже негативная информация, если следовать Вашей логике. Призовем и их воздержаться месяцев на шесть?

- Давайте начнем с сотрудников правоохранительных органов. Поймали судью на взятке? Просто сдержанно проинформируйте об этом общественность. Что касается судей. Если с этого момента вам пошли навстречу те, кто, как вы считаете, вас огульно критиковал, пойдите тоже навстречу. Перестаньте давать поводы для обвинений в коррупции. Не берите взяток, просто профессионально и независимо принимайте решения.

Згадайте новину: АНОНС круглого столу: «Судова реформа в Україні: професійна чи революційна?»

- А что скажете нам, журналистам?

- Уберите из текстов и сюжетов словосочетание "одиозный судья". Ловимся сами на этом выражении, а потом не знаем, как выбраться. Одна из тех, кого называют одиозной судьей, в процедуре оценивания первых ста судей была одной из двух судей, кто вообще хотя бы что-то сказал своими словами, отвечая на вопрос, что такое принцип верховенства права.

- Царевич?

- Это Вы сказали. Все остальные своими словами не смогли ничего сказать. В лучшем случае что-то из кодекса вспомнили, да и то после 5 раза, когда им задавали вопрос под камеры.

Почему одиозная? Потому что участвовала в тройке, когда был кто-то из политиков в суде? Или принимала решения, которые не понравились во время Майдана? Может такое быть. Согласен. Но у меня на столе также лежат копии решений, которые одновременно во время Майдана были вынесены как раз в пользу тех, кого задерживали или штрафовали. Есть разные решения. И мы должны, наверное, статистику посмотреть, прежде чем делать выводы. И обратить внимание на возможно непрофессиональные действия адвоката, который своими неудачными действиями усугубил положение клиента, а сейчас в свое оправдание говорит, что это судья такой плохой, потому что принял решения против участников Революции.

Может, судья и виноват. Часто так и есть. И мы это видим. Но у нас в комиссии мы не оперируем такими понятиями, как "одиозный судья". Это для нас не юридический термин. Мы можем оперировать только юридическими вещами, даже если они не нравятся. А если они не нравятся судье - он по итогам нашего негативного в отношении этого судьи решения идет в Европейский суд по правам человека. Мы каждый раз об этом думаем. И нам нужно не политические решения здесь принимать, а скрупулезно соблюдать процедуру.

- Как быть с общественными активистами? Сейчас многие резонансные дела сопровождаются акциями протеста, иногда драками и штурмом. Их точно не удастся поставить на паузу…

- Я в силу своей прошлой деятельности, как адвокат, 25 лет занимался консультированием и помощью общественным организациям. Создал их как юрист сотни. Знаю об общественных организациях и их лидерах почти все. Среди них есть хорошие, искренние люди, которые готовы много делать для других людей. Есть те, кто использовал общественные организации как инструмент в карьере, в том числе политической. Есть общественные организации как средство заработка. Я никого не обвиняю. Так просто происходит. Я, как прагматик, вынужден это учитывать.

Поэтому общественным деятелям я бы рекомендовал, конечно, если бы ко мне прислушались, в каких-то моментах тоже сделать паузу. Чтобы мы все стали немножко сдержанней. Вот простая идея: не бросайте в судей бутылки с водой. Это ведь не так сложно, не так ли?

Вспомните новость: Министр Петренко: Кардинальная реформа судов: будет создан Высший антикоррупционный суд!

- Тогда реформа пройдет успешнее?

- Я бы не торопился нынешний комплекс мер называть реформой. Давайте остановимся на слове "модернизация". Реализуем удачно и тогда уже скажем, что это была реформа.

Помните, как в старых черно-белых фильмах трогается паровоз. Сначала резко идет пар, потом колеса медленно прокрутились, а дальше набирается скорость.

Так и сейчас. Колеса начнут крутиться, мы немножко понаблюдаем, поучаствуем содержательно и позитивно и будем помогать этому процессу. Если он пойдет не так - снова молниеносно начнем беспощадную и безудержную критику. Кто-то уйдет в отставку - если не получится, признает, что виноват, и пусть работают другие, новые лидеры. Но надо какое-то время пожить со сдержанным оптимизмом. Речь не о том, чтобы хвалить. Наоборот, хвалить не надо! А вот агрессивную, беспощадную риторику по принципу "всех против всех" нужно на время придержать. Когда бываю в Европе, с особым интересом смотрю по телевидению общение журналистов с политиками, общественными деятелями и экспертами. Абсолютная выдержка, отсутствие агрессии, сдержанность по отношению к другому мнению, даже если оно не нравится. Уханье и гиканье как стиль дискуссии не приветствуется. Мне кажется, что такое отличие в манере вести дискуссию от того, что в Европе, как и в Северной Америке высокая культура дискуссии и ораторского искусства в целом прививается уже в средней школе. А в университетской среде в ораторских клубах состоят сотни тысяч студентов и преподавателей. У нас еще недавно такой опыт применялся, пожалуй, только в Институте международных отношений. Ведь так?

- Сейчас особенно и не критикуют судебную систему. Депутаты приняли закон и словно потеряли ко всему интерес.

- Я тоже увидел смягчение риторики в определенных политических кругах. Куда-то, например, исчезли призывы уволить всех судей. Правда, оказалось, что там есть идеи кое-кому из них пойти кандидатами в судьи Верховного Суда.

- Вы планируете участвовать в конкурсе на судью Верховного Суда? Не хотите стать председателем?

- Вот недавно в гости приехала дочь, взял отпуск на несколько дней. Тут же поползли слухи, что готовлюсь к конкурсу. И буду пробоваться на позицию председателя.

Пришлось сделать заявление, что никуда не иду. Отреагировали мгновенно. Мол, такого напридумывали с этим конкурсом, что сами не пройдут. Если всякий раз оправдываться, то некогда будет работать. А мы в Комиссии себя позиционируем как технократы. Нам важен результат, а не процесс. Впрочем, процесс в смысле правильной административной процедуры тоже важен ( смеется, - ред.).

- А почему не хотите участвовать?

- Я даже не хотел быть членом комиссии когда-то. Меня уговорили коллеги. Всю жизнь был адвокатом и преподавателем. Хочу вернуться к такой работе. Более того, не могу сказать, что позиционирую себя как судебный адвокат. Я специализировался совсем в других видах адвокатской практики.

Да, я много раз был в судах, причем не только украинских. Был в судах Лондона, Парижа, участвовал дистанционно как эксперт по украинскому законодательству в судах США. Много знаю о судебной системе других стран и могу сравнивать. Свободное знание английского языка помогает. Но я себя не позиционирую в качестве судебного адвоката, а значит, не думаю, что буду подходящим судьей Верховного Суда.

Давайте вернемся к нашей модернизации. В ней действительно есть глубокие аспекты, на которые хочу обратить внимание. Например, в нынешней Конституции упоминается принцип верховенства права и принцип законности. А в новой версии принципа законности уже не будет. Остается и развивается только принцип верховенства права. Это произведет невероятный эффект. Потому что для судей появляется большой люфт при принятии решений и огромнейшая ответственность за последствия принятых решений.

Згадайте новину: Після судової реформи будуть звільнені 1800 суддів – Петренко

- Вы сказали, что Высший совет правосудия становится невероятно влиятельным органом. Функции рассмотрения дисциплинарных жалоб тоже туда уходят? Сколько на сегодняшний день таких жалоб в ВККС?

- У нас нерассмотренных более 10 тысяч. Представляете, сколько работы добавится коллегам?

Есть у нас также пока функция отстранения судьи по мотивированному ходатайству Генерального прокурора. Это в случаях, когда относительно судьи открыто уголовное производство. Эта функция от нас также перейдет в Высший совет правосудия.

Теперь все, что было функцией Верховной Рады по увольнениям и назначениям судей, тоже переходит Высшему совету правосудия.

- Охрана здесь есть? Жалобы, которые так и не успеете рассмотреть, не пропадут?

- Не волнуйтесь, у нас все есть. Ничего не пропадет. Кстати, знаете, сколько судей ждет назначения? Около 800. Причем некоторые уже три года. Это люди, которые проработали пять лет, теперь ждут назначения на бессрочно.

- Зарплату получают?

- Они получают оклад, без надбавок.

- 15 тысяч ежемесячно и не работают?

- Они ходят честно в суд на работу и делают, например, так называемые обобщения судебной практики, помогают коллегам. Многие преподают в Национальной школе судей. Проводят конференции, круглые столы. Но они не отправляют правосудие.

- А за что мы им платим?

- С одной стороны, это действительно наши общие с вами деньги. С другой, - это профессиональная деформация. Почему об этом мало кто думает? Представьте себе: вы получаете зарплату, при этом общественность и СМИ говорят, что вам эти деньги нельзя платить, что вы ужасны просто потому, что существуете. И так изо дня в день. Без выходных. С утра до вечера. Там, кстати, более 300 миллионов гривен, выплаченных из бюджета не отправляющим правосудия судьям набежало за это время ожидания. Судья отвечает: дайте мне работать. А ему не дают. Кстати, в это время дела, которые мог бы рассматривать такой судья, распределяются на других судей, ухудшается качество отправления правосудия, удлиняются сроки рассмотрения дел. Коллеги по суду недовольны. Председатель суда злится и хамит. В Украине уже около ста судов, где работает менее 50 процентов судей. А есть суды, где из четырех судей работает, например, один. А есть и такие суды, где не работает ни один судья. Отправление правосудия остановилось. Совсем. Понимаете??

Например, есть такой Брусиловский районный суд. Там три человека было по штату. Сначала один подал в отставку, дела поделили на двоих. Второй подал в отставку - дела распределяются на одного уже. А потом там не осталось ни одного. Мы с трудом уговорили трех судей из зоны АТО перевестись туда работать. Закон позволяет Президенту в случае ликвидации суда или прекращения его работы переводить судей без конкурса. Последите за новостями на сайте Высшего совета юстиции. Уже не десятки - сотни судей подают в отставку.

Там, где не остается судей в судах, не суды, а уже государство в целом не выполняет конституционную функцию: предоставление гражданам услуги по отправлению правосудия.

Третье негативное последствие - сроки рассмотрения. Поскольку стопки у меня на полу растут, значит, я их медленнее рассматриваю. Если я даже один остался из четырех судей в суде, в отпуск могу уйти или заболеть? Могу. А за период моего отсутствия в суде вообще ничего не происходит, только стопка еще выше выросла. Это ненормальная ситуация, нужно ее исправлять. А то получится, что мы победили не в том, в чем соревновались.

У меня есть уверенность, что Высший совет правосудия рассмотрит каждого такого судью индивидуально. Кого-то пропустят, кого-то нет. Но это должно произойти.

Так что работы у Высшего совета правосудия будет предостаточно. Особенно если учесть, что он получит еще не одну важную функцию. Он, например, будет давать консультативные заключения по законопроектам, имеющим отношение к судебной системе. И это тоже в пленарных заседаниях. Как и вопросы распределения бюджетного финансирования, их тоже председатель не решает единолично.

Вспомните новость: Частные исполнители судебных решений могут работать эффективнее государственных, но их нужно контролировать – юристы

"СУДЬЯ ТАК И НЕ СМОГ ОБЪЯСНИТЬ ЛОГИЧНО, ОТКУДА ВЗЯЛ 50 МЛН ГРН НА ПОКУПКУ АКЦИЙ КОНСЕРВНОГО ЗАВОДА"

- Еще зимой стартовала процедура квалификационного оценивания судей. Сколько прошло уже через комиссию? Что можно сказать о результатах?

- Я стараюсь редко хвастаться, потому что хвастовство часто имеет негативные последствия. Но эту процедуру и ее последствия на сегодняшний день можно считать, пожалуй, самой большой удачей первого этапа реформы.

- Реформы?

- Ну, не ловите на слове! Скорее, это удачный эксперимент, потому что он коснулся какого-то определенного количества судей и есть первые результаты, которые уже можно оценить.

- Сколько судей прошли оценивание?

- В целом 381 человек. Было две группы судей. Первая - 100 человек. Это судьи, претендующие на бессрочное избрание.

Вторая группа - это судьи апелляционных судов, работающих на территории Киева. Их всего четыре. В этой группе - 281 человек. Процедура была очень тщательной. Состояла из двух этапов.

В анонимном тесте нужно было изложить устойчивую правовую позицию Верховного Суда и ключевые положения определенного решения Европейского суда по правам человека. Это мы так мягко втягивали судей в европейскую цивилизацию, поскольку решения Европейского суда по правам человека фактически составляют основу принципа верховенства права. Эта часть была анонимной. Мы когда проверяли, то не знали имен тех, кто это писал.

И в этот же день мы им давали фабулу практического задания, т.е. некую историю судебного дела. Они должны были почитать и уже в открытой беседе с членами комиссии сказать решение, объяснив, как они к нему пришли. Здесь мы уже знаем судью, задаем ему вопросы, меняем на ходу что-то. Мы смотрим на него как на профессионала. По первому заданию ставили оценки анонимно, а здесь уже "вживую". Это все был первый этап.

Второй этап: обсуждение содержания судейского досье состоялось через неделю. У нас раньше ничего подобного не было. Судейское досье - это некий файл, содержащий все материалы по конкретному человеку. По новому закону все досье будут размещены на сайте, когда мы их в электронном виде сделаем. Пока что они существуют только в бумажном виде.

- Когда это будет примерно?

- Я бы хотел завтра с утра. Но есть такие факторы, как время и деньги. Деньги не наши, а доноров. У них там тендеры, договоренности и т.д.

- К моменту вступления закона в силу успеете?

- К моменту вступления в силу 30 сентября мы не успеем. Система может появиться, а на то, чтобы ввести данные, нужно время. Восемь тысяч дел. Первыми мы подготовим досье кандидатов в Верховный Суд, потом все остальное.

- Досье достаточно развернутые? Что они включают?

- Досье содержит данные об образовании, карьерном продвижении судьи, автобиографию, историю его решений, измененных или отмененных, и причины. Затем декларация об имуществе.

А вот НАБУ чуть шире нам дает информацию. Хочу развеять миф, распространенный в судейской среде, что НАБУ предоставляет нам анонимные материалы. Это намеренно запущенная ложь некоторыми из тех судей, кто не прошел позитивно оценивание.

- А как именно проверяете информацию об имуществе через НАБУ?

- Когда начинается процедура оценивания, мы запрашиваем НАБУ. Для этих целей даем список судей, которые будут проходить оценивание. НАБУ имеет право знакомиться со всеми государственными реестрами; у них есть аналитики, которые этим занимаются. Дальше готовится пакет документов, сопроводительное письмо, которое подписывает заместитель директора НАБУ. Там четко указано, на каких судей передаются материалы с фамилиями. Затем к нему приложения - материалы по каждому судье на отдельной странице. Когда документы поступают к нам, мы берем это сопроводительное письмо, замарываем все фамилии маркером. Оставляем только упоминание конкретного судьи. Кладем это письмо и страницу с перечнем имущества, на которое обратило внимание Бюро в досье этого судьи. А другому судье замарываем другие фамилии, кроме его. Где же анонимность? Все официально.

Судья накануне собеседования видит эти материалы в своем досье. И готовится к обсуждению с нами этого всего. Но вот кто-то из судей так и не смог объяснить логично, откуда взял 50 млн грн на покупку акций консервного завода. А кто-то не может объяснить источники приобретения ну очень серьезных объектов недвижимости.

Мы в таких случаях принимаем дискомфортные для судей решения, а потом появляются слухи, что у нас что-то анонимно. Помните, в школе было так: весь класс получил на контрольной положительные оценки, а Вы - "тройку". Объяснение ведь простое было: учительница придирается. Правда?

Вот мы ни адресов недвижимости, ни номеров автомобилей никогда не называем. Закон ведь требует, чтобы собеседование проходило таким образом, чтобы каждое заинтересованное лицо могло присутствовать при этой процедуре. Мы для этого оборудовали трансляцию всего, что происходит, в специальный зал, где может присутствовать "всякое заинтересованное лицо". Но у нас была ситуация, когда судья не смогла ответить, откуда взялись 42 тысячи долларов на Land Cruiser Prado, который купил ее безработный муж. Потом она не смогла вспомнить, как давно он не работает, и на вопрос, работал ли он вообще, ответила, что не знает. Бывает и такое. Но, с другой стороны, 60% судей проходят этот этап спокойно, логично отвечая на все вопросы.

Згадайте новину: Судова революція. Експерти розповіли про "зради" і "перемоги" закону про суддів

- Самые состоятельные судьи, которые вам запомнились?

- С моей стороны будет весьма некорректно давать такую аналитику. Скажу так. Во время своей адвокатской деятельности до начала оценивания я думал о судьях определенной юрисдикции, что они самые богатые, а все оказалось иначе. Но опять же слово "богатые" очень похоже на слово "одиозные". Надо понимать, с какого момента начинается богатство. Я себя, например, позиционирую как человека обеспеченного, но не считаю себя человеком состоятельным.

- Давайте без имен. Есть судьи, у которых по 10-15 машин?

- Есть и 22.

- А относительно особняков, земли?

- Есть рекордсмены, если смотреть только по количеству. Была, к примеру, такая ситуация с 40 га земли. Когда разбирались, то увидели, что все родственники проживают в одном селе и они получили паи, каждый по 2,5 га. А семья реально большая. Или другой пример. Человек был уже судьей, когда его родственники получили 1,2 млн долларов и купили четыре дорогих квартиры в Киеве. Начинаем разбираться, получаем от него документы, оказывается, что это родители жены. С начала 90-х они занимались нефтепродуктами и ресторанным бизнесом и во время кризиса 2010 года продали ресторан в самом центре Киева, выручили за него серьезные деньги и ровно на эту сумму купили четыре квартиры, которые сдают в аренду. Мы получили доказательства, начиная от продажи ресторана, покупки квартиры, декларации, которые еще тогда были, все это посмотрели.

Те, относительно кого я не готов пока говорить, - люди, по которым мы объявили перерыв. Будет дополнительное изучение вопроса, поэтому рано что-то рассказывать публично.

- Сколько таких людей?

- Много, 51 человек. Но перерыв у нас объявляется по разным причинам. Проблемы с объяснением происхождения имущества - это только одна из них. Бывает еще, что странная статистика у судьи по решениям. Например, какое-то безумное количество заслушанных дел. И мы тогда обращаемся в суд, где он работает, с запросом - объясните, как это получилось. Возможно, опечатки. Невозможно рассмотреть 143 тысячи дел одному человеку. Или вот была у нас в феврале судья, которая сказала, что защитила диссертацию в декабре. При этом не смогла вспомнить фамилию научного руководителя, оппонентов, где она публиковала статьи для диссертации. Мы объявили перерыв. Я давно преподаю, но такое впервые услышал. Кстати, проверил через Интернет - она ее защитила не в декабре, а в октябре.

"ЕСЛИ МЫ ЛИКВИДИРУЕМ ВСЕ СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЕ СУДЫ И НЕ РАССМОТРЕННЫЕ ТАМ ДЕЛА УПАДУТ В ВЕРХОВНЫЙ СУД, ОН ЗАХЛЕБНЕТСЯ"

- Судей, не прошедших оценивание, Вы отправляете на переподготовку?

- Да, так предусмотрено действующим до 29 сентября законом. И в этом его недостаток. Странно будет выглядеть - у человека проблемы с имуществом, а мы его на переподготовку в Национальную школу судей. Он в это время не отправляет правосудие. Не курорт, конечно, но хороший, содержательный отдых.

В новом законе уже другая логика. Все будет гораздо жестче в части последствий. Мы сразу в Высший совет правосудия сможем подавать свои выводы для принятия гораздо более неприятных мер.

Если вы посмотрите статистику, то поймете, что мы вскрыли не только проблемы отдельных судей. Мы вскрыли проблемы судов и судебной системы изнутри. Многие судьи действительно имеют проблемы с имуществом, происхождение которого они не могут объяснить. Мы также увидели, что многие судьи, особенно на первых этапах, не обращают внимания на практику Европейского суда по правам человека. Ко второй части многие судьи начали серьезно готовиться, гораздо внимательнее относиться к своим декларациям, к статистике своих решений. И это не только те судьи, которые у нас были. По всей стране начались изменения.

Но через какое-то время стало понятно, что нужны какие-то шаги, которые повлияют на всю систему сразу. И у законодателя возникла идея сделать радикально новый Верховный Суд, которому вернут полномочия, отобранные в 2010 году. Верховный суд будет состоять из четырех кассационных судов - административного, гражданского, уголовного и хозяйственного. Над ними - большая палата, в которой будет 20 человек (по пять из каждой), во главе - председатель.

Принято решение провести конкурс на все должности Верховного Суда. В конкурсе впервые смогут участвовать представители трех юридических профессий - судьи со стажем не менее 10 лет, адвокаты со стажем представительства и защиты интересов в судах не менее 10 лет, ученые-юристы со стажем не менее 10 лет. Те, кто победят, получат судейское вознаграждение около 200 тысяч гривен в месяц. Правда, для того, чтобы победить, кандидату нужно не только быть профессионалом, но и соответствовать принципу добропорядочности. А решение о добропорядочности кандидата Комиссии будет принимать, в том числе, на основе выводов нового юридического явления на европейском пространстве - Общественном совете добропорядочности.

Это пряники. Теперь - кнуты. НАБУ приглядывает. Национальное агентство по вопросам предотвращения коррупции следит еще пристальнее. Высший совет правосудия смотрит с точки зрения дисциплинарной ответственности, подключается к этим всем процессам общественность, СМИ. То есть фактически, с одной стороны, судья будет наиболее высокооплачиваемым государственным служащим (не в смысле - чиновником, конечно) со всеми другими полагающимися льготами и привилегиями. С другой стороны, общество вправе надеяться, что, неся такие расходы, у него оно есть основания, что судья будет профессиональным, справедливым, добропорядочным и некоррумпированным.

Вся остальная система, которая еще не реформирована, будет вынуждена подстраиваться под решения Верховного Суда, которые будут иметь статус прецедента. То есть, когда адвокат будет заходить в первую инстанцию, судья, адвокат и стороны процесса уже будут понимать, как суд первой инстанции должна решить спор. Это - в идеале.

Конечно, это произойдет не в течение месяца, на это уйдет какое-то время. Но если это получится, Верховный суд, принимая в соответствии с принципом верховенства права решения, имеющие значение прецедента, сможет положительно влиять на всю судебную систему.

Вспомните новость: ЕСПЧ констатирует неисполнение решения судов в Украине

- Таким образом, судьи Верховного суда заключат контракты с обществом на 25 лет?

- По-разному. Все зависит от возраста. С теми, кому 40, - да. Те, кому 50, - на 15, кому 38 - на 27 лет. Не буду забегать вперед, но если будет выбор между 33-летним и 40-летним юристом, то Комиссия, скорее всего, будет отдавать предпочтение 40-летнему, потому что у него (или у нее) профессионального и жизненного опыта работы больше. Для Верховного Суда, наверное, это правильно. У меня есть американский вопросник для адвокатов, претендующих на должность в Верховном Суде. Там всего 62 вопроса. Например, лечились ли вы когда-нибудь от зависимости к азартным играм? Есть или были относительно вас публикации негативного характера в Интернете и СМИ? Если да - предоставьте нам копии, а также комментарии к этим публикациям.

Я хотел бы журналистов попросить продолжать в этом аспекте свою деятельность не только в отношении судей, но и в отношении адвокатов и ученых, участвующих в конкурсе в Верховный Суд, с одинаковым рвением.

- Подача документов когда начнется?

- Сразу же после объявления конкурса. Конкурс мы будем объявлять, скорее всего, 15 октября. Мы вас на заседание пригласим.

На самом деле реформа - это когда дело делается многослойно и всеобъемлюще. Вот - прецедентное право - его в Конституции можно объявить, а дальше ничего не произойдет. Огромную работу по обновлению нужно проделать еще с процессуальными кодексами. Если новый суд будет работать по старым процессуальным кодексам, никакого прецедентного права не будет.

Кроме того, нужно в каких-то моментах упростить судебное производство. И еще одно. Если мы ликвидируем все специализированные суды и не рассмотренные там дела упадут в Верховный Суд (их может быть и 100 тысяч, и больше), он захлебнется.

- Какой выход?

- Над этим думают рабочие группы в Совете по вопросам судебной реформы. Ведь случаи такие уже были. Когда несколько лет назад создали Высший административный суд, туда поступило, кажется, 42 тысячи дел со всей страны. Катастрофа! Я столкнулся с подобным на примере нашей комиссии. Комиссия не работала девять месяцев после того, как предыдущие члены были уволены на основании закона о восстановлении доверия к судебной власти. За эти девять месяцев у нас накопилось 11 тысяч дисциплинарных дел. Мы их до сих пор не разгребли.

- Сколько в среднем жалоб поступает в месяц?

- К нам заходит тысяча жалоб в месяц. Для сравнения: во Франции - 300. В год. Если вернуться к новому Верховному суду: нужно создать какой-то фильтр, чтобы понимать четко, что должно попадать в Верховный Суд вообще. 85% дел должны слушаться в базовых судах, в апелляции -15%,а в Верховном - 1-2%. К примеру, в Верховном Суде США девять человек справляются, в Канаде - 15. в Португалии - 62.

- Что со списком судей на люстрацию?

- Есть законы идеологические, очень понятные и очень правильные. А по части юридической техники могут быть очень неудачные. Что-то у законодателя серьезно не получилось. Так же с тем законом, о котором я говорил, - о возобновлении доверия. Уволили, может быть, плохих людей, но не продумали, что такой конституционный орган, как Высший совет юстиции, должен начать работать в новом составе на следующий рабочий день. В итоге работа Конституционного органа была парализована на13 месяцев. Давайте представим, что правительство не работает 13 месяцев или Верховная Рада, или нет Президента…

Авторы закона, судя по всему, не подумали об этом. Здесь могла быть та же ситуация. Люстрация - известная процедура в мировой практике. Известен и опыт, как удачный, так и неудачный. Мне кажется, авторы закона пренебрегли изучением неудачного опыта, торопясь его принять. Если бы не пренебрегли, не было бы таких непреодолимых рифов впоследствии.

Большое количество людей (прокуроров, бывших милиционеров) остается на своих местах, а еще большее восстанавливается через суды. Если бы они не смогли этого сделать здесь, то сделали бы это через решение ЕСПЧ. В одной из балканских стран работало 600 судей. После революционных событий уволили всех 600. Они восстановились. За время их отсутствия набрали еще 600 судей. И теперь там работает 1200. Это не только у нас так.

Я сейчас не о конкретных персоналиях, о происходящем в целом.

Інтерв'ю: МІНІСТР ЮСТИЦІЇ ПАВЛО ПЕТРЕНКО: "СУДДІ, ПРИЗНАЧЕНІ ЯНУКОВИЧЕМ, ЗМОЖУТЬ ПРЕТЕНДУВАТИ НА ПОСАДИ НА ЗАГАЛЬНИХ ПІДСТАВАХ"

- Давайте все-таки о персоналиях. Судья Днепровского районного суда столицы Николай Чаус. Он снял все обвинения с Иванющенко и запретил прокуратуре проводить следственные действия по человеку, который находится в розыске…

Благодаря его решению Иванющенко снял с себя все санкции, спокойно передвигается по Европе. Вы можете оценить его квалификацию и профессионализм? Можно ли таких недолюстрированных судей оценить в приоритетном порядке?

- У каждого госоргана в этой стране есть полномочия. Давайте вспомним часть 2 статьи 19 Конституции. Там написано: все органы государственной власти обязаны действовать только на основании, в пределах полномочий и способом, которые предусмотрены Конституцией и законами Украины. Люстрацией занимается определенный орган. Мы до 30 сентября рассматриваем дисциплинарные жалобы на действия судей 1-й и 2-й инстанции, в том числе и той инстанции, где работает судья, которого вы назвали. Но процедура люстрации и дисциплинарная ответственность - это, согласно закону, разные вещи.

Если к нам зайдет жалоба на действия судьи в конкретном судебном процессе, мы будем ее рассматривать согласно процедуре, прописанной в законе, и в соответствии с регламентом Комиссии. Если она не зайдет, мы сами инициировать дисциплинарную процедуру относительно судьи не имеем права. Пока на судью Чауса никаких жалоб, связанных с событиями, которые Вы, видимо, имеете ввиду, к нам не поступало.

- Чауса не отстранили от должности и после того, как его задержали на взятке. Так что не исключено, что вернувшись из отпуска, он снова будет принимать решения именем Украины. Комиссия и на это не может повлиять? К вам обращалась Генеральная прокуратура, чтобы его отстранили?

- ГПУ может обратиться в нашу комиссию, чтобы судью Чауса отстранили от должности, но таких запросов мы пока не получали. Не думаю, что ГПУ будет затягивать с этим.

Автор: Юрий Бутусов, Татьяна Бодня

Источник: Цензор.НЕТ