Голова САП Назар Холодницький в ексклюзивному інтерв'ю розповів про "правову махновщину" в Україні, про те, чому НАБУ не може довести ряд справ до суду і чи будуть перевірки за результатами е-декларацій держслужбовців.
- З якими проблемними питаннями у своїй роботі стикнулося НАБУ? Ви вважаєте цей досвід успішним чи ні?
- Щоб оцінювати успішність або неуспішність органу, треба, щоб минув час. Судити потрібно за результатами. Той факт, що орган існує і працює, – я маю на увазі і НАБУ, і Антикорупційну прокуратуру, і НАЗК також - це вже плюс.
Згадайте історію незалежної України. У нас колись створювалось Національне бюро розслідувань. На папері воно було створене ще у 1998 році, і там навіть був призначений директор. Він ходив з цим наказом про призначення, але далі діло не зсунулось.
Зараз ситуація інша: органи створені, вони працюють, забезпечені фінансуванням, хоча це й важко для країни.
Так, я видушую з людей всі соки, щоб вони розуміли, що відпрацьовують кожну копійку. Бо скажу відверто: ніде в Україні таких грошей не заробляють.
Але люди прийшли на роботу, вони призначені за конкурсом. З одного боку це добре. З іншого – погано, бо затягується час для формування штату. Якби я міг призначати кадри, як Генпрокурор, зі своєї власної волі, я би укомплектував штат ще у грудні минулого року. Видав би 50 наказів - і все, працюємо. Але це суперечить тим нашим новим ідеалам, до яких ми прагнемо. Ми дали можливість піти на службу в САП всім, хто цього хотів. Той результат, який вони можуть показати, ми забезпечуємо шикарним рівнем фінансування. От я подав е-декларацію – там один рівень заробітку, а коли за 2016 рік там побачать мільйон гривень прибутку, то я зможу пояснити – так, це мій зароблений, не вкрадений мільйон. Держава дала можливість всім, хто відчуває в собі сили, спробувати цей хліб.
Згадайте новину: Ситник: Без скасування недоторканності НАБУ не зможе подолати корупцію в вищих ешелонах влади
- Наразі штат прокурорів сформовано?
- Ще не сформовано – залишилось 7 вакансій. Минулого місяця ми закінчили конкурс. Якщо брати перший конкурс, то було 40 вакансій, і ми набрали тільки 12 чоловік серед 370 заявок. Всього було чотири етапи тестування: на знання законодавства, IQ-тест і два етапи співбесіди. До останнього етапу дійшли 75 чоловік. З яких, як я вже казав, ми вибрали тільки 12, і вважаю, що це правильно. Нема чого просто призначати людей, якщо немає достойних кадрів.
Другий етап почався в серпні-вересні. Було 390 заявок на 22 посади, але вже були змінені умови. В лютому тільки прокурори могли брати участь в конкурсі, а зараз подавалися і зовнішні кандидати. Ми вибрали 15 чоловік, залишається ще 7 вакансій. А ці 15 чоловік, яких було обрано, з восьмого листопада приступили до роботи.
Треба зазначити, що конкурс пройшов навіть один адвокат, який не працював у прокуратурі жодного дня. Я подивився співбесіду: він реально вразив усіх, за нього одностайно проголосували вся прокурорська частина комісії і представники громадськості...
Отже, 8 листопада вони приступили до роботи, і через три місяці буде видно, хто як працює. Тими, хто прийшов у лютому, я, в принципі, задоволений. Люди мають зарплати та розуміють, що вони можуть втратити, якщо скомпрометують себе чи якщо не будуть добре працювати.
Тому можна сказати, що цей орган відбувся, він починає серйозну роботу.
Звичайно, можна критикувати: вже одинадцять місяців працюють... Але нереально за рік зламати корупцію, яка існувала ще за часів Радянського Союзу. Так, цей процес зрушився з місця, і багато іноземних партнерів підкреслюють, що бачать зміни на краще. Вони всі прекрасно розуміють, що швидким цей процес не буде. Є досвід Румунії, Польщі. В Румунії перші великі корупційні справи пішли на сьомий рік існування їхнього антикорупційного бюро. У нас всі хочуть це побачити за півроку. Тоді дайте нам права. Ми не просимо право розстрілювати без суду і слідства.
Наприклад, якщо порівнювати з Центральною Радою...Центральна Рада, Директорія, Гетьманат. Зараз це називається – коаліція, опозиція або різні гілки коаліції. Сто років тому як відбулось? Поки чубилися між собою, думали, хто в Києві буде булаву тримати, прийшли комуністи, і потім почався голод перший, голод другий, голод третій, війна... У мене нещодавно вийшла стаття у "Віснику прокуратури" про боротьбу з корупцією у Наддніпрянській Україні в роки національно-визвольних змагань (1917 -1921). Процитую один уривок: "Особливо активна боротьба із корупцією уряду Директорії припала на 1920 рік, коли стало очевидним, що незаконна діяльність багатьох посадових осіб публічної влади Директорії була однією з причин дестабілізації ситуації в країні. Засилля корупції, системне хабарництво, перевищення службових повноважень, зловживання владою призвели до втрати довіри до уряду Директорії з боку тодішнього українського народу. З цих мотивів 22 березня 1920 року був прийнятий закон "Про тимчасовий порядок досудового провадження у справах про службові злочини урядовців Української Народної Республіки", основні положення якого визначали: суб'єктів порушення справ про кримінальне переслідування посадових осіб за вчинення службових злочинів; суб'єктів здійснення досудового слідства про службові злочини і нагляд за ними; компетентний суд, який віддавав справу на розгляд, закривав чи припиняв слідство; наслідки передання справи на судовий розгляд".
Згадайте новину: НАБУ разом з САП скерувало до суду обвинувальні акти щодо 8 служителів Феміди
Коли я починав досліджувати цю тематику, то не думав, що буде стільки паралелей. Але все це є – і про армійську корупцію, про те, як голодні солдати воювали в лахміттях. Як то кажуть, десь я вже це чув, десь я це вже бачив.
Так от, ми не повинні допустити зараз повторення тих ситуацій. Найгірше, це коли ти повторюєш свої помилки. Наголошую – наші антикорупційні органи відбулися. Якщо є закон, треба його виконувати. Якщо написано підслідність – треба її виконувати. Не подобається – змінюйте закони.
- Яка зараз загальна чисельність САП?
- Всього штатом передбачено 52 особи. З них 42 людини – це процесуальне керівництво. Я побудував роботу так, що в мене начальники відділів – це не чиновники, які просто резолюції пишуть. Наприклад, у нас є шість відділів. По всіх провадженнях старший прокурор групи – це начальник відділу. Є колектив, є команда, але кожен повинен розуміти свій рівень відповідальності. Якщо ти йшов на начальника відділу і отримуєш на 10 тисяч більшу зарплатню, ніж рядовий, то ти повинен розуміти відповідальність, яку ти несеш і за себе, і за відділ, і за конкретне провадження.
- Що може зробити і чи достатньо 42 прокурори, щоб осягнути це море корупційних злочинів?
- Напевно, що недостатньо, але я не буду казати про необхідність збільшення штату. В мене є така думка, що нашими антикорупційними органами намагаються змінити всю систему органів влади в Україні. Провели поганий тендер в "Укрзалізниці" – давайте в НАБУ. Депутати кнопкодавлять – в НАБУ. Ось тільки НАБУ і САП не замінить собою Кабмін або ті органи, які повинні керувати тими чи іншими державними підприємствами. А в нас зараз все через НАБУ. Але воно не буде собою щось заміняти, не буде наповнювати бюджет замість ДФС, не буде формувати і створювати прожитковий мінімум. Ми – органи правоохоронні, каральні, якщо хочете. Кожен повинен робити свою роботу. Зараз же кожен розслідує все, що хоче. Це піар, за яким забувають про крадіжки. Там відсоток розкриття дуже низький, тому що це нікому не цікаво.
- Але кілька резонансних справ НАБУ не прийняло. Наприклад, справа Назарука. По бурштиновій мафії. Чому так сталося?
- Це замначальника УСБУ в Житомирської області, так? НАБУ відповідно до закону має право витребувати для встановлення підстав їхньої юридичної підслідності ті чи інші провадження. По Назаруку вийшла цікава ситуація. Ми три місяці намагалися вичитати цю справу. По закону НАБУ звертається до того органу, де ця справа знаходиться. На той час по ЄРДР справа перебувала у слідстві прокуратури Рівненської області. Коли ми туди звернулися, то отримали листа, що справа поїхала в Генеральну прокуратуру. Звертаємося туди, в ГПУ кажуть, що справа до них ще не дійшла. І так було півтора місяці. Це провадження десь лежить, невідомо у кого. Ми три місяці звертаємось – де ж ця справа, дайте її, строки піджимають. Нам її дали в "почищеному" варіанті і ми, звичайно, її прийняти не могли. Встановили, що там не є підслідність саме для антикорупційного бюро, бо виявилось, що там підозра про шахрайство. Можна спитати у ГПУ, де зараз ця справа і який результат...
Чому ми не підіймали ґвалт по Гречківському... Тому, що адвокати опублікували у себе на Фейсбуці текст підозри: там звучала стаття "шахрайство", а не "хабарництво". Суддя Швець – там теж шахрайство. Це те, що я бачу із загальнодоступних джерел інформації. Там, наскільки я знаю, якісь махінації із страховкою були. Він сам в себе викрав машину.
Згадайте новину: Член Вищої ради юстиції Гречківський вимагав хабар в 500 тис. доларів
- Але Гречківського взяли з 500 тисячами доларів. Хіба це не корупція?
- Я не буду коментувати справу Гречківського, бо я не процесуальний керівник. Але в мене, як в юриста, теж багато питань до правильності кваліфікації. В чому проблема. Дуже часто правоохоронні органи реалізують матеріали, які не є в їх підслідності, і потім, коли піар-хвиля вщухла, намагаються вже передати справу в НАБУ для завершення слідства. І ми фактично стаємо перед фактом, що прокурори САП і детективи НАБУ повинні відповідати за якість доказів, до збору яких вони не були причетні із самого початку.
Що таке хабарництво? Це та категорія справ, збір 90% доказів по якій відбувається до оголошення підозри. Ми помічаємо кошти, даємо, отримувач їх бере, надіваємо кайданки і вилучаємо ті кошти, які ми помітили. А якщо ці докази збираються неповноважним органом, а завідомо знаючим, що це суб'єкт НАБУ, то є питання про допустимість і належність доказів. Наприклад, чи прийме їх суд. В мене вже є відповіді з чотирьох провідних юридичних вузів (Львів, Київ, Харків, Одеса), де чітко вказано, що це є порушення принципу законності і ці докази мають визнаватися безумовно недопустимими. У нас вже є декілька таких справ. Була така справа – вона вже в суді, - коли не антикорупційні прокурори взяли на 2,5 мільйонах сільського голову. Взяли, пропіарилися, а потім згадали, що це підслідність НАБУ. Чому не звернулись раніше? Відповіді немає. Потім приходить постанова від Генпрокурора про визначення підслідності за НАБУ.
Є ситуація, коли мітили одну суму грошей, вручали цю суму, вилучили меншу, а в речових доказах – ще менше. Питання – хто повинен відповідати за нестачу грошей? Той, хто вилучав, чи той, до кого ця справа прийшла? Виходить, що є спроба зробити заручниками антикорупційних прокурорів за якість і достовірність доказів, до збору яких вони відношення не мали. І я знаю, і адвокат знає про те, що купюри не ті, також сума не та. І ті чи інші порушення, допущені при огляді місця події, які становлять основу обвинувачення... Я потім, як прокурор, повинен з цим іти до суду, а суспільство запам'ятає лише "героя", того хто "викрив" хабарника, а прокурора, який не зміг довести провину, будуть обливати брудом. А те, що хто викрив і хто довів вину, – це різні особи, це нікого не цікавить. Це біда. Ми готові нести відповідальність, але лише за ті справи, які ми самі робимо.
- Я розумію вашу позицію. Але для нас важлива справедливість, або ми чітко будемо триматися закону і НАБУ не буде брати такі справи, як справи Назарука та Гречківського.
- Про що я кажу. Не можу коментувати справу Гречківського, бо я не процесуальний керівник. Треба спитати процесуального керівника у справі, чому там шахрайство, а не хабар.
- Але були у суспільства надії, що ви візьметесь за ці справи і визначите їх як корупційні. Можливо, це "по-донкіхотівськи", але таких справ не так багато – Гречківський, Татьков, Ємельянов, Назарук. Можливо, НАБУ все ж по-іншому погляне на ці справи?
- Єдина вимога – дотримуватися закону. Якщо ви бачили до реалізації, що є суб'єкт – член Вищої Ради Юстиції, то треба передавати матеріали в орган, який уповноважений їх розслідувати, а не самим розслідувати, піаритись, а потім скидати, як в корзину в комп’ютері.
Якщо справа іде про хабарництво, то 90% доказів збираються на стадії реалізації. Ми не можемо піти до хабарника і сказати: "Давай ти ще раз візьмеш, і ми нормально зафіксуємо", а він скаже: "Так, будь ласка".
- Якщо ви не візьмете ці справи, то їх стовідсотково поховають. Скажуть, що тут розслідувати, якщо навіть НАБУ відмовилось.
- Можна по-різному трактувати. Але ж у нас є новий Генпрокурор, який реформує систему. Ми беремо відповідальність, але беремо від початку до кінця. Якщо це компетенція НАБУ, чому реалізація йде від ГПУ? Це свідоме порушення закону. І ми не можемо змусити їх до нас іти. Це не їхнє право, це обов'язок.
- Скільки зараз у вас у провадженні корупційних справ?
- Понад 300.. 350.. Зараз не готовий назвати цифру.
Вспомните новость: ЦИТАТА МЕСЯЦА: Глава НАБУ Сытник: "Сумма ущерба по производствам, которые мы расследуем, — более 70 миллиардов"
- Як ви вважаєте, у якої кількості справ є перспективи передання до суду?
- На жовтень було заплановано 17 справ. До суду пішло менше, бо почалися різні процесуальні моменти. Ще специфіка – чи не по всіх провадженнях, де ми закінчуємо слідство, ми повинні звертатися до суду про обмеження сторони захисту для ознайомлення з матеріалами справи. Бо сторона захисту постійно зволікає. Це її право, але ми маємо їх обмежити своїм правом. У нас до суду пішло тільки 5 чи 6 справ. Зараз на листопад заплановано 12 справ, по яких завершено слідство. Наприклад, слідство завершено стосовно ОПЗ. Суд мав відбутися ще в жовтні, але сторони досі ознайомлюються з матеріалами. Ми звернулися до суду, і він зобов’язав адвокатів ознайомитися зі справою до 11 листопада.
- Підозра висунута?
- Так, першому заступнику голови правління ОПЗ Щурікову та першому заступнику голови правління "Нафтогазу" Переломі. Ми впевнені в своїй позиції, хоча у Фейсбуці розказують, що ми зірвали приватизацію. Є рішення суду – 11 число, значить 14-го справа вже буде в суді. Чи не в кожному провадженні ми змушені звертатися до суду по обмеження строку ознайомлення. Був випадок, коли адвокат, яка прийшла на заміну, взяла ознайомитись матеріали і просто втекла з суду: "Я в туалет, зараз прийду". І вийшла з приміщення суду, зникла, щоб не проводилося засідання. Я вже мовчу про довідку судді Чауса, що у нього умовно п'ята стадія цирозу з трьох можливих. Це смішно і комічно, але це наші реалії. І саме цим пояснюються ці затягування.
Питають: "При якому КПК вам було б легше працювати?". Я кажу: "При старому всі б корупціонери сиділи під вартою, а не були б на заставах". Він був більш прокурорський, а тепер - більш адвокатський.
- Чи потрібні нам зараз спеціальні антикорупційні суди?
- Так, потрібні. Якщо зараз пройде судова реформа так, як вона теоретично запланована. В 2016-2017 роках такі суди повинні бути для якості, швидкості і кваліфікації розгляду справ. Також потрібні законопроекти щодо прискореного розгляду цих антикорупційних справ і можливості тримання корупціонерів під вартою. Бо нам дорікають чому хабарники не сидять.
- Це як по злочинах проти особистості. НАБУ не буде приймати справи, в розробці в яких не брало участі?
- Зараз ми з ГПУ обговорюємо питання створення спільних слідчих та прокурорських груп. НАБУ повинне розслідувати справи своєї підслідності. Так, є провадження де, наприклад, за новим законом про держслужбу губернатор, голова РДА – це наш суб'єкт. А їхні заступники – це не наші суб'єкти. І якщо прокуратура починає розслідування по заступнику, а потім виходить на голову, тоді треба залучати НАБУ. Але до реалізації.
- Є перспективи, що по електронних деклараціях будуть проведені перевірки НАБУ?
- Якщо буде доведена незаконність збагачення, то всі ці "голуби сизі" повинні понести відповідальність. Але я не розумію, як процедурно в чинному законодавчому полі це реалізувати. Наприклад, задекларував депутат 200 кг готівки вдома. Як може НАЗК провести перевірку чи є в нього ці кошти?
Блог