Глава ВС: Зеленский нашел время для Тома Круза, а для меня — нет

Валентина Данишевская рассказала ВВС News Україна, какое будущее ждет Верховный суд после реформы Владимира Зеленского и о том, как президент Украины избегает встречи с ней, пишет НВ

Валентина Данішевська розповіла ВВС News Україна, яке майбутнє чекає на Верховний суд після реформи президента Зеленського і про те, як він уникає зустрічі з нею.

Верховний суд — найвища інстанція, яка ставить крапку в усіх судових спорах України, включно з оскарженням усіх видів виборів. Зокрема й тих, які можуть відбутись на Донбасі.

Він єдиний в Україні (окрім новоствореного спеціального антикорупційного суду) — повністю реформований і набраний на відкритому конкурсі за президентства Петра Порошенка. Але тепер його чекає нова переатестація.

Саме це передбачає президентський законопроєкт 1008, який Верховна Рада в цілому планує схвалити вже 4 жовтня.

Володимир Зеленський хоче знову переатестувати всіх суддів Верховного суду та скоротити їх кількість майже удвічі.

Документ стосується також перезавантаження головних органів суддівського самоврядування України — Вищої кваліфікаційної комісії суддів та Вищої ради правосуддя.

Західні партнери України та Рада Європи закликають не скорочувати Верховний суд, вказуючи, що цей реформований орган показує непогані результати.

Представники Громадської ради доброчесності, які займались судовою реформою, також не підтримують такий формат скорочення Верховного суду, остерігаючись, що він може втратити свою незалежність.

Интервью: Вице-премьер Михаил Федоров: "У нас сейчас в государстве 350+ реестров. В Европе, в цивилизованных государствах, которые уже давно развивают диджитал, базовых реестров от 7 до 12"

«Вам треба говорити з президентом»

ВВС News Україна: Президентський законопроєкт запускає нову переатестацію суддів Верховного суду і скорочення кількості до 100 зі 192. Його схвалення — вже вирішена справа?

Валентина Данішевська: Я би ще не поспішала стверджувати, що це — ухвалене рішення, хоча, звісно, підстав так думати є чимало.

Ще є сподівання на те, що здоровий глузд переможе і якісь аргументи все ж таки спрацюють.

Я була на засіданні комітету Верховної Ради з питань правової політики, де розглядався законопроєкт 1008. Говорили і про скорочення суддів Верховного суду.

Намагалася хоча б там з’ясувати, який все ж таки є аргумент, яка підстава скорочення? Адже в пояснювальній записці до цього законопроєкту жодного слова про Верховний суд не сказано.

Метою законопроекту є перезавантаження і покращення діяльності Вищої кваліфікаційної комісії суддів та Вищої ради правосуддя.

Я намагалася почути від автора законопроєкту, чому він, а тепер вже й народні депутати ухвалюють таке рішення. Чи вони знають, для чого це потрібно, які будуть наслідки?

На жаль, відповіді я не отримала, хоча рішення на підтримку законопроєкту у комітеті було ухвалене.

Під час судової реформи в 2017 році Верховний суд був створений наново. Це єдина на сьогодні судова інституція, яка працює на повну потужність. Спочатку ми мали тільки 118 суддів, зараз нас 192, і це дозволяє нам розглянути весь вал справ, який до нас надійшов.

Ми за рік і десять місяців отримали майже 230 тисяч справ. Лише чотири місяці тому Верховний суд поповнився новими суддями. Тож зараз у нас виникла можливість нарешті ухвалювати рішення в адекватні строки.

Ми мали надію, що найближчим часом розглянемо всі залишки і перейдемо до нормального режиму роботи.

ВВС News Україна: У вас були зустрічі з керівництвом держави з цього приводу? Як вони пояснюють свої наміри?

В.Д.: У мене були зустрічі з керівництвом Верховної Ради. Я намагалася донести їм, що сьогодні ці зміни — не на часі.

Верховний суд з часом буде долати залишки справ і скорочуватись природним шляхом.

Можливо, за рік-півтора ми здолаємо залишки. Якраз до цього часу підійде строк, коли судді можуть піти у відставку, тож вони частково будуть іти у відставку, хтось досягне граничного віку перебування на посаді (65 років).

Здається, що мені вцілому вдалось переконати співрозмовників, але відповідь така: «Треба вам говорити з президентом».

ВВС News Україна: Це політичне рішення президента Зеленського?

В.Д.: Так. Двічі я пропонувала президенту зустрітись і поговорити. Один раз публічно і другий раз письмово.

Але часу в нього поки що для голови Верховного суду не знайшлося. Хоч я бачила, що нещодавно він мав зустріч з Томом Крузом.

ВВС News Україна: Чому? Чи вбачаєте ви у цьому якесь особисте ставлення до вас?

В.Д.: Я з ним бачилася на офіційних заходах щодо відкриття антикорупційного суду. Ми приємно поспілкувалися.

Також в мене була зустріч з приводу приміщення для антикорупційного суду. Я не думаю, що він встиг оцінити, — тим більше, ні з ким не спілкуючись, — те, що відбувається в судовій системі чи у Верховному суді.

Напевно, вони мені якісь сигнали надсилають, але я не знаю і, можливо, не розумію їх.

ВВС News Україна: В оточенні президента є хтось, з ким у вас був конфлікт?

В.Д.: Ні. В офісі президента працював Руслан Рябошапка, з яким у мене були дуже гарні стосунки. Коли він працював в міністерстві юстиції, я займалася правовими реформами, — і ми співпрацювали. А пана Богдана я не знаю.

ВВС News Україна: Сподіваєтесь, що десь між Томом Крузом й іншими зустрічами все-таки поспілкуєтесь з президентом?

В.Д.: Я його помічниці надіслала пропозицію. Ми з нею спілкувалися, вона навіть називала мені якісь приблизні дати, коли б це могло статися. Але потім не сталося.

Я би з радістю поспілкувалася з президентом.

ВВС News Україна: А з Рябошапкою намагались поспілкуватись щодо ситуації з Верховним судом? Як казав Зеленський Трампу — Рябошапка на 100% його людина…

В.Д.: Була в мене спроба, але він вже перейшов на іншу посаду — Генерального прокурора, тому розмова не відбулась.

Інтерв`ю:Секретар Великої палати ВС Всеволод Князєв: "Якщо кількість суддів Верховного Суду скоротять удвічі, людям доведеться чекати рішень років п’ять-шість"

Скорочення Верховного суду

ВВС News Україна: Як буде відбуватись переатестація? Нібито це буде робити оновлена Вища кваліфікаційна комісія суддів, але без участі іноземних експертів. Останні у відборі до антикорупційного суду відіграли ключову роль для відсіювання «недоброчесних» кандидатів. А от під час конкурсу до Верховного суду, як вважають активісти, частина «недоброчесних» пройшла.

В.Д.: Громадськість під час двох конкурсів до Верховного Суду не довела свою позицію по 44 суддях. Це приблизно 30% від того, що вони пропонували.

Отже, цілі досягнуті приблизно на 70%. 44 судді залишилися під питанням. Але ж законопроєкт пропонує звільнити більше.

Якщо громадськість наполягатиме, щоб ті, до кого в них були питання, все ж таки пройшли повторну атестацію чи перевірку, вони можуть втратити і тих, кого рекомендували.

На засіданні парламентського комітету ані громадськість, ані Асоціація правників, ані міжнародні експерти — жодна людина не підтримала скорочення Верховного суду.

Навіть науково-експертне управління Верховної Ради висловилося проти, міністерство юстиції написало свої застереження, в тому числі щодо скорочення Верховного суду та зменшення заробітної платні.

Всі міжнародні організації, з якими ми зустрічалися, одноголосно говорять, що удосконалювати реформу і процедури потрібно, але щодо Верховного суду вони здивовані пропозиціями по його скороченню.

ВВС News Україна: За вашою інформацією, західні організації, які закликають не чіпати Верховний суд, намагалися дійти до Володимира Зеленського і якось отримати пояснення?

В.Д.: Представництво Європейського Союзу і посол Канади одразу звернулися з цього приводу до голови Верховної Ради, і я знаю, що вони зустрічалися. Інші міжнародні організації також висловлювали своє занепокоєння, але це ні до чого не призвело.

Вони надіслали свої листи і президенту.

Позиція американського уряду, яка висловлена через USAID, теж підтверджує, що скорочення Верховного суду не підтримується, хоча вони підтримували громадськість в прагненні не допустити до суддівських посад деяких кандидатів.

Рада Європи підготувала критичний лист щодо цього законопроєкту, надала його українській стороні та оприлюднила на своєму сайті. Але, попри все це, 4 жовтня Верховна Рада планує схвалити законопроєкт.

ВВС News Україна: Згадую, як ми записували інтерв'ю з головою Верховного суду Василем Онопенком на початку президентства Віктора Януковича. Тоді його звільнили, а Верховний суд суттєво послабили. У вас є враження, що історія повторюється?

В.Д.: Це було навіть не один раз. Ще починаючи від 2004 року, коли розпочався поділ судових інституцій між політичними силами.

Суд завжди є цікавим для кожної політичної сили. Поки вони в опозиції, хочуть, щоб суд був незалежний, коли стають владою — хочуть, щоб суд залежав від них.

Зараз виглядає так, що новій владі здалося, що з приходом президента має бути розпущений уряд, Верховна Рада і суди.

44 недоброчесних суддів

ВВС News Україна: На вашу думку, це благі наміри президента очистити суд чи намагання взяти його під контроль?

В.Д.: Мені здається, що благі наміри так не втілюються. Благі наміри озвучуються, аргументуються, погоджуються, шукається порозуміння, адже ми маємо теж благі наміри.

Якщо б нам об'єднати зусилля в благих намірах, то в нас би були просто шалені результати.

ВВС News Україна: Експерти наполягають, що було б добре переатестувати 44 судді, яких називали «недоброчесними» під час конкурсу в 2017 році. Ви б погодились на це?

В.Д.: Я думаю, що це теж хибний шлях. У свій час і Вища кваліфікаційна комісія суддів, і залучена громадськість виконали свою функцію. Ця робота була високо оцінена міжнародними експертами.

ВВС News Україна: Але через ці 44 людини довіра до всього Верховного суду виглядає не такою однозначною, як могла би бути…

В.Д.: Ну так, це є. Але коли суддю вже призначено, люди не розуміють, що в їхніх інтересах ставитися з повагою до нього.

Коли в людини є такі повноваження, а її принижують, вона не буде належним чином мотивована на захист прав інших.

Тому я думаю, що після того, як ці судді були призначені, громадськість може споглядати за їхньою діяльністю. І так може статися, що ці судді виявляться більш сильнішими і доброчеснішіми.

Я вам скажу більше — чи буде прийнятий закон, чи ні, але від цього проєкту шкода вже надвелика для судової системи. Заляканий суддя не може бути ефективним в захисті чиїхось прав. Він буде дбати, і це природно, про свою долю, передусім.

Интервью:Судья-"колядник" Зварыч: Могу ли я сегодня работать судьей? Могу!

ВВС News Україна: Судді Верховного суду можуть відмовитися йти на переатестацію?

В.Д.: Можуть.

ВВС News Україна: Тобто може бути такий варіант, що ніхто не піде на переатестацію?

В.Д.: Не виключається і такий варіант. Зарезультатами попередньої реформи на сьогодні є судді колишніх вищих спеціалізованих судів і Верховного суду попереднього складу, які майже два роки не здійснюють своїх повноважень — їх 58.

Вони отримують заробітну платню, і звільнити їх ніхто не наважився, адже є відповідні гарантії.

Тож судді, яким не дозволять далі працювати в ще раз оновленому Верховному суді, можуть посісти таке саме місце. І тоді суддів вищої інстанції без повноважень може стати в півтори рази більше ніж тих, хто матиме такі повноваження.

А держава витрачатиме не 60 тисяч на місяць на кожного суддю, як це відбувається зараз, а 260 тисяч потрібно буде витрачати на кожного з таких суддів щомісяця. Це не дуже розумно.

ВВС News Україна: Ви особисто підете на переатестацію, якщо вона буде?

В.Д.: Подумаю про це завтра. Не можна суддів переатестовувати кожні три місяці. У нас 75 суддів прийшло лише чотири місяці тому після 7-місячного конкурсу. Про що говорять міжнародні стандарти? Якщо вже суддю призначено, то звільнити його можна лише за проступок.

Зарплата 300 тисяч на місяць

ВВС News Україна: Ви згадували про гроші та незалежність суддів. Закон пропонує скоротити зарплати суддів Верховного суду на третину. Це збільшить ризик, що судді будуть більш корупційно вразливі?

В.Д.: Звісно, рівень оплати праці є одним із чинників боротьби з корупцією. Якщо суддівська робота неналежно оплачується, то є ризики того, що судді почнуть заробляти у якийсь інший спосіб. Тому в Верховному суді достойна заробітна платня. Ця заробітна платня була мотиватором для того, щоб фахові юристи залишили свій юридичний бізнес, або посади в науковому секторі, і прийшли до Верховного суду.

ВВС News Україна: Скільки у вас в середньому заробляють судді?

В.Д.: Від 200 до 300 тисяч на місяць, або й до 350 може бути. У всіх різні зарплати в залежності від стажу роботи. На суму зарплати впливає також науковий ступінь, доступ до державної таємниці і адміністративна посада. Стаж дає велику надбавку (до 80%).

ВВС News Україна: Зарплати у понад 300 тисяч гривень на місяць дають людям з юридичної сфери можливість не думати про сторонній заробіток?

В.Д.: Я багато років отримую велику зарплату, достойну, я б сказала. Мені це дає свободу.

Якби у мене зараз запитали, скільки я отримую — а я не знаю. Мені треба запитати в когось, або порахувати — це і є свобода. Мені вистачає грошей. (У декларації за 2018 рік вказано про річний заробіток Валентини Данішевської у 3,94 млн гривень за рік — Ред .)

ВВС News Україна: Ви впевнені, що у Верховному суді корупції не існує і судді не беруть гроші за рішення?

В.Д.: Я не можу бути ні в чому впевнена, але я щаслива з того, що за ці два роки, поки існує Верховний суд, і поки я тут головую, жодного скандалу з цього приводу не було. Взагалі, якого-небудь скандалу стосовно суддів Верховного суду не було.

ВВС News Україна: Можете пояснити, чому ваш заступник Богдан Львов у Верховній Раді не зовсім поділяв вашу точку зору і нібито був не проти скорочення кількості суддів? У вас різні погляди?

В.Д.: Він сказав, що там на підкомітеті в парламенті, коли обговорювалося питання Верховного суду, йому не надали слова.

Я не чула від нього іншої позиції. Я переконана, що він поділяє позицію, тим більше — він публічно її озвучував на пленумі Верховного суду.

ВВС News Україна: Деякі експерти, з якими ми спілкувалися, допускають, що ця історія задумана для зміщення вас з посади голови після переатестації. Щоб інша людина з керівництва Верховного суду очолила його.

В.Д.: Мій достатньо великий досвід і моє розуміння життя не дозволяє мені зрозуміти це. Я не можу знайти відповіді. 2 жовтня, до речі, президент вперше зібрав створену комісію з питань правової реформи, куди мене не включили.

У мене запитували: «Як ви думаєте, що за цим стоїть? А я відверто кажу: «Я навіть не можу уявити собі».

Інтерв`ю:Голова ВС Данішевська: "Навантаження на суддів – непомірне. Ми отримуємо в середньому 360 справ щодня"

ВВС News Україна: Чи були спроби тиску на вас для ухвалення потрібних рішень від адміністрації президента Порошенка і від президента Зеленського?

В.Д.: Ні. До мене жодного разу ані президент Порошенко, ані новий президент Зеленський не звертались. Ми зустрічались лише з урочистих приводів.

Я уникаю позапротокольного спілкування. Можливо, це і не влаштовує.

ВВС News Україна: Активісти, з якими ми спілкувались, не висловлювали великих претензій до роботи суду, але доводилось чути: «Ми чекали прориву і революції від нового Верховного суду, а виходить тільки еволюція». Чому не було прориву?

В.Д.: Всім здається, що можна швидко змінити людей. Скажімо, за приписом закону несвідомих перетворити на свідомих, некультурних — на культурних і таке інше. Але це утопія. Для зміни свідомості потрібен час. Так само необхідний час і для зміни судової практики. Судді мають змінюватися разом із суспільством.

До прикладу, ті рішення Верховного суду, які сприйняті суспільством як справедливі, не виключено, не вважатимуться такими Європейським судом з прав людини.

То головне для суддів — верховенство права і права людини. План по звільненню суддів чи план для посадки — це не для суду.

Суд має розглядати справу у відповідності до закону, з дотриманням прав людини, включно з правами обвинувачених. Інакше ми можемо отримати негативну реакцію Європейського суду.

https://twitter.com/WaschukCanUA/status/1 179 773 586 271 289 344?s=20

Осінні «посадки»

ВВС News Україна: Президент казав, що хоче, аби восени були посадки. Вас просили пришвидшити ці процеси?

В.Д.: Одного разу я була присутня на нараді, коли почала працювати Верховна Рада та новий Кабмін, яку особисто я сприйняла як знайомство усіх з усіма.

Там було озвучене завдання, яке стосувалось усієї судової системи. Було сказано, що якщо Вища рада правосуддя не буде звільняти по п’ять суддів на тиждень, то ми її розженемо.

Більше предметних розмов у нас, на жаль, не було. Робота над становленням судової системи дуже делікатна. Те, що зараз відбувається, вже безповоротно шкодить. І мова не лише про тиск на Верховний суд.

Всім стало зрозуміло, що незалежність судової системи зараз нікого не цікавить, і що всі перейшли до її руйнації.

ВВС News Україна: Якщо парламент проголосує закон 1008, які будуть ваші дії?

В.Д.: Ми сподіваємось, що всіх нас почують.

Але у разі підписання закону, все не буде відбуватись так швидко. Спочатку може сформувано комісію, яка має призначити нову Вищу кваліфікаційну комісію суддів (ВККС). Ця комісія повинна включати іноземних експертів.

Це тривала процедура — для неї потрібне фінансування. Цих людей необхідно знайти, щоб наші міжнародні партнери делегували їх.

Потім почнеться сам конкурс до ВККС, але процедури обрання ще немає.

До прикладу, в 2014 році до призначення нової ВККС попередня комісія не працювала дев’ять місяців. Залишилися нерозглянутими 40 тисяч скарг на суддів, які після змін законодавства були передані до Вищої ради правосуддя.

За останні роки Вища рада правосуддя більшу частину розглянула.

Зараз проєкт пропонує зобов’язати ВРП розглядати не тільки офіційні скарги, а й просто звернення і публікації, фактично «анонімки». Це може призвести до цькування суддів. Вони писатимуть більше пояснень, аніж судових рішень.

Це також відволіче ВРП від вирішення дійсних проблем. До того ж члени ВРП фізично не зможуть здійснити всю цю роботу. Мені здається, що ситуація перетвориться на якийсь колапс.

Оскарження в Конституційному суді

ВВС News Україна: Переатестація суддів Верховного суду розтягнеться на понад пів року?

В.Д.: Положення проекту непослідовні. З них не можна зрозуміти, що ж це буде за процедура. В одному випадку написано відбір, в іншому — конкурсний відбір. Що це значить — невідомо.

Є різні версії. Одні говорять, що вишикують всіх суддів Верховного суду за рейтингом попереднього конкурсу і просто обріжуть на ста людях.

Інші кажуть, щоб ті 44 судді, до яких є питання щодо доброчесності, були переглянуті.

Треті кажуть, що рейтинги ні до чого і всіх знову будуть водити по іспитах. Але із проєкту закону процедура незрозуміла.

Інтерв`ю:Заступник міністра юстиції Іванна Смачило: "Якщо кривдник має право власності на житло, це не позбавляє ні поліцію, ні суд змоги прийняти рішення щодо обмеження його проживання там на певний час"

ВВС News Україна: Відбуватиметься так, як вирішить Вища кваліфікаційна комісія суддів?

В.Д.: Скоріше за все, перше тлумачення буде від них. Але потім буде і оскарження. Є підстави звернутись і до Конституційного суду з приводу конституційності положень закону.

ВВС News Україна: Ви будете оскаржувати в КС норми цього закону?

В.Д.: Це вирішить пленум Верховного суду. Поки що дбаємо про те, щоб хибні положення законопроєкту не були прийняті, а як станеться — будемо вирішувати з суддями, якими будуть наші наступні кроки.