Суддя ВС Олег Ткачук: Росію має бути покарано шляхом націоналізації всього її майна в Україні

У різних країнах світу нині активно заморожують активи російських олігархів і обговорюють можливість конфіскації їх на користь України. Своєю чергою Верховна Рада вже ухвалила законопроєкт, який направлений на конфіскацію майна, що належить громадянам рф і юридичним особам і знаходиться на території нашої країни.

Але дехто з експертів застерігає, що позасудовий механізм прийняття рішень по таких активах, може призвести до того, що власники заблокують цей процес саме в судовому порядку. Щоб розібратися в тому, якими дійсно можуть бути наслідки, поговорили з суддею Касаційного цивільного суду у складі Верховного Суду Олегом Ткачуком.

Згадайте новину: Прийнято закон про конфіскацію майна росіян та інших осіб, що мають тісний зв’язок із рф: законопроект № 7169

"ФАКТ ПОШКОДЖЕННЯ МАЙНА ТРЕБА ЗАФІКСУВАТИ ПРЕДСТАВНИКАМ ОРГАНІВ МІСЦЕВОЇ ВЛАДИ АБО ВІЙСКОВОГО КЕРІВНИЦТВА"

– Президент після відвідування Бучі ініціював створення спеціалізованого механізму для притягнення до відповідальності всіх причетних. Він заявив про те, що до нього долучать слідчих, прокурорів, суддів. Якою має бути роль суддів у цьому механізмі?

– Я тривалий час обстоюю думку про те, що в Україні вже давно потрібно було відновити військові суди для того, щоб була єдина система військової юстиції, де є також військова служба правопорядку і спеціалізована військова прокуратура. Щодо прокуратури, то законопроєкт уже ухвалено, тепер потрібно ще відновити військові суди. Ми здебільшого зараз говоримо про Бучу і звільнені від окупантів міста на Київщині, але бойові дії ведуться і в інших регіонах, там росіяни також вчиняють воєнні злочини. Тому і в Бучі, й у інших населених пунктах потрібно проводити невідкладні слідчі дії, й частину з них має бути санкціоновано судом. Відповідно коли є військова прокуратура, є специфіка цих справ і цих злочинів, то є, мабуть, логіка в тому, щоб судовий контроль за діяльністю військових органів досудового слідства, прокуратурою здійснювався військовими судами.

Те, що стосується злочинів у Бучі, Бородянці, Ірпені, Гостомелі й інших містах, які потрапили під тимчасову окупацію, я мав кілька розмов з іноземними юристами і журналістами. І вони так само запитують про той самий механізм, яким би він мав бути. Я думаю, що президент правильно все говорить. Звичайно, є логіка в тому, щоб створити спеціальну структуру для розслідування цих злочинів. І вона має бути міжнародною, щоб туди ввійшли не тільки українські юристи, але також юристи інших країн, аби забезпечити стовідсоткову неупередженість цього розслідування. Адже рф завжди наполягатиме на тому, що або розслідування неправильно проведено, або неправильні судді, або ще щось.

Вони власне і війну проти нас почали тому, що у нас усе "неправильно": і державний устрій, і судді не такі, як їм би хотілося. Тому, на мій погляд, було б доцільно, аби розслідування, експертизи по цих злочинах проводили не тільки українці, а й представники інших країн. Зокрема тих країн, де перебувають наші біженці. Логіка в тому, що слідчі дії повинні відбуватися не тільки в Україні, адже частина потерпілих перебуває у Польщі, Німеччині, в Чехії, Словаччині, Словенії й інших країнах. І коли б було створено такий міжнародний орган з розслідування цих злочинів, можна було б допитати і тих потерпілих, які перебувають за кордоном і, можливо, в Україну вже не повернуться. Та нам важливі свідчення кожної потерпілої людини, тому що за кожен злочин, і політичне керівництво рф, і військове керівництво, й безпосередні виконавці мають відповідати.

І якщо б в Україні було відновлено військові суди, то саме такі судді мали б входити у цю міжнародну структуру. Тому що, наприклад, для Ірпінського міськрайонного суду це складна робота, оскільки це безпосередньо стосується людей, які там живуть. Вони, по-перше, дуже боляче це сприйматимуть, а, по-друге, у підсудних буде теза про те, що вони зацікавлені, чого не можна було б закинути представникам міжнародної спільноти чи суддям військових судів, адже вони, не мають, так би мовити, територіальної прив’язки до якогось регіону. Структура військових судів має залежати від дислокації формувань Збройних Сил.

Але оскільки їх наразі немає, то очевидно, що має бути запроваджено механізм для відбору тих, хто може брати участь у цих процедурах розслідування, санкціонування слідчих дій. Це важливо. Адже для багатьох слідчих дій санкція суду потрібна, щоб зафіксувати всі ті моменти, які там відбулися. І чим раніше це буде зроблено, тим краще. Це нагальна проблема.

Зараз, коли намагаються повернути до життя знищенні міста й селища, дуже важливо зафіксувати ті злочини, які було вчинено загарбниками, потім це буде зробити неможливо. Я, наприклад, переживаю за те, щоб це було зроблено вчасно і настільки правильно, щоб це не затягнулося на багато років.

Інтерв"ю: Голова ВС Всеволод Князєв: Після війни українська правова система має змінитися

– На звільнених територіях уже почали працювати слідчі й прокурори, збирають докази воєнних злочинів. На цих територіях багато зруйнованого житла. Нещодавно міністр юстиції заявив, що механізмів компенсацій за зруйноване житло буде кілька, але всі вони передбачають доказову базу. Ви неодноразово розглядали справи, в яких ішлося про компенсації за зруйноване житло на Донбасі. Що можете людям порадити стосовно того, як їм зараз поводитися? Чекати, поки факти руйнувань зафіксують правоохоронці, чи якось робити це самостійно, звертаючись до цивільних юристів?

– Уряд запропонував фіксувати збитки через додаток "Дія". Крім того сподіваюся, що військові і правоохоронці зафіксують усе, що є на територіях, де побували окупанти. І буде можливість ці докази теж використати.

Поки що цивільне населення не може зайти на всі території й на всі об’єкти, які було знищено, та це можна буде зробити після того, як там усе розмінують, розчистять території.

Добре, що на територіях, які були під окупацією, наша суверенна влада все ж таки залишилася. Наскільки мені відомо, там тільки в кількох населених пунктах знайшлися зрадники, які перейшли на бік окупанта, а в решті влада функціонувала навіть у страшних умовах, і представники влади знають, що відбувалося, тому описати і зафіксувати все це можна буде, як тільки розмінують території. Для початку факт пошкодження треба зафіксувати представникам органів місцевої влади або військового управління. Оскільки руйнування такі значні й збитки такі великі, думаю, це буде зроблено централізовано і системно.

– На окупованих територіях масово вбивають людей. Чи потрібно тим, хто стає свідком таких звірств, якось це фіксувати, щоб потім було легше ідентифікувати загиблих і встановити хронологію подій?

– Той, хто побачив, як убивають чи катують людей, не забуде цього ніколи. Інша справа, яким чином правоохоронні органи будуть цю інформацію збирати. Це непростий процес опитування. Але в світовій історії є приклади розслідувань, які можна враховувати. І в Другій світовій війні були такі прецеденти, і під час війни в Югославії. Просто треба кращі практики вибрати з того, що є, щоб і для людей усе це було не настільки тяжко. Якщо масово вбивали людей і є тисяча свідків, то, звичайно, не потрібно допитувати кожного. Достатньо допитати двох чи трьох і зафіксувати те, що було. Треба, щоб була економія сил і правоохоронних органів, і сил тих людей, які бачили ці трагедії. Зважено треба підходити. Думаю, що слідчі з цим завданням упораються.

Інтерв"ю: Голова ВС Всеволод Князєв: "На захоплених територіях судді переховуються, бо їм погрожують розправою"

– Ви читаєте розповіді людей, які вони оприлюднюють у соцмережах?

– Так, але в мене, якщо чесно, вже немає сил від сприйняття масштабу того лиха, біди, які окупанти завдали людям, Україні. І серце болить, і душа. Пояснити те, що відбулося, можна лише одним – тим, що путін прагне знищити український народ, українську економіку, землю нашу зробити пустелею. Нічим іншим пояснити цю жорстокість і ці звірства не можна.

Мені здається, що в історії таких подій було дуже мало. Навіть під час Другої світової війни. Хіба що Варшаву і Прагу було знищено, як Бучу, Гостомель, Ірпінь. Але це були все ж таки поодинокі випадки. А в цій війні немає ніякої логіки, лише бажання знищити український народ. Ми всі бачимо, що саме це вони й роблять, просто знищують міста, людей, економіку. Хочуть, щоб ми всі щезли. Це справжній геноцид і націонал-соціалістична ідея, фашистська мрія, яка у путіна в голові. Це нічим, крім нацизму, пояснити не можна.

"ВІЙНА – ЦЕ ЯКРАЗ МОЖЛИВИЙ ВИПАДОК ЗАДІЯННЯ СПЕЦІАЛЬНОЇ ПРОЦЕДУРИ ПРИЗНАЧЕННЯ СУДДІВ"

– Верховна Рада ухвалила порядок націоналізації майна, яке належить громадянам рф і юридичним особам. Ним передбачено, що такі рішення прийматиме РНБО. Аналізуючи цей документ, голова Центру протидії корупції Віталій Шабунін пише в статті для видання "Дзеркало тижня", що у нинішній редакції законопроєкт "радше зброя, яка може вибухнути в наших руках, створюючи мінімальні загрози агресору". І підкреслює, що виписаний у ньому механізм позасудового прийняття рішень може дати змогу власникам справді серйозних і елітних активів, російським олігархам заблокувати таку конфіскацію позовами в суд. А як його оцінюють судді?

– Вони не заблокують судовими позовами, бо всьому світу зрозуміло, що росія – це страшний і лютий звір, який накопичує сили лише для того, щоб знищити інший світ. І не тільки в Україні, а й у багатьох інших країнах прийнято рішення про застосування санкцій щодо російської федерації. І цей закон також є формою санкцій проти рф. Я вважаю, що цей закон правильний, дієвий. Можливо, його потрібно буде уточнювати, змінювати, доповнювати. Але однозначно, що ворога, який і надалі намагається знищувати українську економіку, має бути покарано шляхом націоналізації всього майна, яке належить в Україні громадянам рф і юридичним особам росії. Не думаю, що в них виникне можливість заблокувати цей процес через суд, тому що суд – це державний орган. Українські судді цілком усвідомлюють, для чого і чому цей закон було ухвалено.

Навряд чи буде шанс у когось із росіян чи в росії загалом використати закон про націоналізацію російського майна на свою користь.

До того ж, рішення прийматиме не лише РНБО, а й інші органи. Зокрема, Фонд державного майна, Національний банк. Це не просто. З іншого боку, в умовах війни потрібно вживати адекватних заходів. Під час війни мають діяти закони, які забезпечують перш за все державну безпеку, захист суверенітету і народу. Зараз не час думати про те, якими лояльними способами забрати у ворога майно. Зараз треба забезпечити оборону і звільнення нашої землі від окупанта.

– Зараз дуже багато майна російських олігархів конфіскується в інших країнах. Чи є в міжнародному праві якісь юридичні механізми, які б дозволили його продати і передати кошти Україні?

– Цей механізм називається репарації. Це коли загарбник знищив майно в іншій країні, то за його рахунок компенсуються витрати країні, яка потерпіла.

– Але це ж коли буде. А зараз можна в рахунок цих репарацій продати все те, що конфісковано у росіян в різних країнах?

– Це потрібно зробити. Бо заподіяно шкоди не тільки Україні. Заподіяно шкоди всій світовій економіці. Частина людей не зможе отримати продуктів харчування, частина людей в деяких країнах сплатить більші податки, частина країн приймає українських біженців і ділиться з ними і житлом, і їжею, й одягом. Росія творить ці жахи, щоб знищити увесь світопорядок. Тому світ і повинен стати на перешкоді російській агресії. Відповідно, заморожені активи росіян треба забрати, щоб компенсувати завдану шкоду й собі, й Україні. Росія не повинна отримувати доходи. Сьогодні зранку читав, що Європейський Союз говорить, що за період війни Україні надали допомоги один мільярд, а росії заплатили за енергоносії 35 мільярдів. Вони, на жаль, не можуть усвідомити масштаб війни і масштаб проблеми. Ці мільярди, які передали росії, підуть на те, щоб продовжувати війну проти України і проти світу.

Інтерв"ю: Як працює судова система України в умовах війни

– Наскільки реально нині швидко відновити військові суди, якщо депутати ухвалять відповідний законопроєкт, адже Вища кваліфкомісія суддів, яка мала б проводити конкурси, не сформована?

– У нас є спеціальний механізм обрання судів. Це робиться через конкурс. За винятком випадків, передбачених законом. Так написано в Конституції. Тобто існує механізм призначення суддів президентом і без конкурсу. І якщо його використати, то за місяць такі суди можна створити. Я думаю, війна - це якраз можливий випадок задіяння спеціальної процедури призначення суддів.

– Де брати кадри?

– Потрібно було б створити 5-6 гарнізонних судів, один чи два апеляційних. На мій погляд сімдесят-вісімдесят суддів б достатньо, щоб здійснювати військове правосуддя.

– Олеже Степановичу, ви підтримуєте зв'язок із колегами, які опинилися на захоплених територіях? Пишуть вам хоч повідомлення?

– Пишуть, але не всі, бо хтось опинився в полоні. Хтось перебуває в підвалах. Це дуже боляче…

Насправді ми були не дуже готові до того, що багато людей залишиться на території бойових дій, в окупації. Треба було активніше працювати, щоб і людей, і суди, і справи вивезти звідти. Але не все вдалося з того, що потрібно було зробити, на жаль.

– Є якась змога забрати тих, хто в полоні? Верховний Суд, Рада суддів співпрацюють у цьому питанні з правоохоронними органами?

– Мені про це невідомо.

– Навіщо беруть у полон? Щоб знущатися чи хочуть переконати працювати на росію?

– По-різному. Декого забрали, щоб мучити, декого схиляють до роботи. Окупанти ходять по домівках правоохоронців і суддів, відслідковують на блокпостах, щоб вони не виїхали. Що саме зараз із людьми, яких вони полонили, невідомо.

Автор: Тетяна Бодня

Джерело: "Цензор.НЕТ"