СУДДЯ ВС ІВАН МІЩЕНКО: "ПІСЛЯ КОНКУРСУ ДО ВЕРХОВНОГО СУДУ, ХТО Б НЕ БУВ ПРЕЗИДЕНТОМ ЧИ ПРЕМ’ЄРОМ, ДОБІР СУДДІВ ЗАЛИШИТЬСЯ ВІДКРИТИМ ТА ПРОЗОРИМ"

"Симбіоз" суддів, адвокатів та науковців у новому Верховному Суді обіцяє дати цікаві результати. Уже на підготовчому етапі помітно: думок та пропозицій щодо покращення якості роботи - багато. Про свої задуми та бачення в інтерв’ю "Цензор.НЕТ" розказав суддя ВС Іван Міщенко.

Раніше Іван Міщенко працював судовим адвокатом. Однак рік тому прийняв рішення залишити успішний юридичний бізнес та подався на конкурс до Верховного Суду, який успішно пройшов. "Цензор.НЕТ" поговорив із новопризначеним суддею Касаційного господарського суду при ВС про минуле, про ідеї, які він збирається втілювати на новій роботі, а також про судову реформу, яка зараз відбувається в Україні.



"У МЕНЕ НІКОЛИ НЕ БУЛО ВИПАДКІВ, ЩОБ СУДДІ ВИМАГАЛИ ХАБАР"

- Судді Верховного Суду прийняли присягу. Зараз ви усі проходите навчання. Встигли вже роззнайомитися із колегами?

- Потроху знайомимося. Серед колег є адвокати та науковці, з якими ми спілкувалися під час конкурсу, а також судді, яких я знав раніше по роботі.

Вспомните новость: Впечатляющие заработки: 225 тыс. грн в месяц получают члены Высшей квалифкомиссии судей

- Які враження вони справляють?

- У перші дні складно сформувати конкретне враження. З одного боку, всі хвилюються. З іншого – відчувають тягар відповідальності та унікальність ситуації. Усі внутрішньо готуються до того, як усе буде працювати. Зараз дуже активно йде робота із створення Оргкомітету та підготовки до Пленуму Верховного Суду.

- Шлях до Верховного Суду тривав рік. Яким він був особисто для вас?

- Найскладнішими були періоди очікування між етапами конкурсу. Процес трохи затягнувся - спочатку була інформація, що він має завершитися у березні цього року, однак це сталося у листопаді. Особисто для мене було нелегко тоді поєднувати основну професію та конкурс, оскільки він забирав багато сил та часу.

- Якщо ви працювали, то як готувалися до конкурсу?

- Намагався виділяти час вдень або вночі. Насправді, це було непросто.

- Ви – судовий адвокат. Певне, у вашій практиці були якісь яскраві випадки, зокрема щодо дій та поведінки суддів, які запам’яталися найбільше. Можливо, є приклади, згадуючи які ви думаєте: "Я на посаді судді так чинити не буду"?

- (Посміхається. – О.М.) Пам’ятаю історію, коли трійка суддів розглядала справу. Вони вийшли у нарадчу кімнату, домовилися про рішення, а тут один із них каже: "Я за п’ять хвилин повернуся" та йде геть. Усі чекають, оскільки оголошувати рішення потрібно втрьох. Минає 20 хвилин, 40. Йому вже телефонують, пишуть СМС із запитаннями, коли буде на місці. За годину він повертається. Причому із новою зачіскою. Каже: "Я був записаний до перукарні. Треба було сходити"...

- Це кумедна ситуація. А чи не було якихось епізодів, коли із суддями виникали проблеми або доводилося сперечатися?

- Сперечалися лише в рамках процесу. Коли я був молодим адвокатом, найгострішим моментом (який усі переживають) було заявлення відводу судді або суддям у трійці. Вони, звичайно, цього дуже не люблять. І для адвокатів це певний психологічний бар’єр. Тому складніше було тільки в таких ситуаціях.

- А хабар судді ніколи не вимагали? Чи, може, натякали на те, що за "правильне рішення" потрібно заплатити?

- У мене особисто таких випадків ніколи не було. Нічого подібного у розмовах зі мною судді не висловлювали. Але існувала певна система, яким чином потрібно такі питання "вирішувати". Пам’ятаєте, за часів минулої влади у нас з’явилося таке поняття, як "єдине вікно"? Щиро сподіваюсь, що подібні прояви залишаться у минулому.

- Але і до "єдиного вікна" у судовій системі не все було гаразд – рішення приймалися на користь того, хто платив. Суспільство у нас досі толерантно ставиться до корупції. Зараз проходить оновлення суддівського корпусу. Як убезпечитися від того, щоб сюди знову не потрапили корупціонери?

- (Замислюється. – О.М.) Це складне запитання, для вирішення якого немає простих рецептів. Мабуть, найважливіше – це внутрішнє відчуття самоповаги у суддів, щоб кожен знав: якщо займаєшся корупційними справами, то вбиваєш авторитет навіть до самого себе. Мені здається, у абсолютної більшості суддів, яких я знаю, воно є. Відчувати внутрішній психологічний комфорт – це дуже важливо.

З політичної точки зору сильний та незалежний суд не дуже вигідний ані виконавчій, ані законодавчій владі (це не тільки у нас, а й в інших країнах світу). Кожна з них намагається якимось чином, якщо не підкорити судову систему, то, як мінімум, якимось чином на неї впливати. Саме тому одним із таких революційних елементів судової реформи, яку ми зараз проводимо, є призначення суддів через відкриті конкурсні процедури, а не у Верховній Раді, як раніше. Усі ми знаємо, що собою являє парламент як політичний орган. Коли суддя проходив через профільний комітет, скажімо так, відбувалися певні бесіди. Мабуть, там були питання, як він збирається працювати...

- Так не секрет, що і депутати лобіювали своїх суддів.

- (Киває. – О.М.) А це прямий вплив. Усі розуміли, що багато залежало від народних депутатів, бо саме вони призначали суддів. Ще раніше я пам’ятаю часи, коли на початку 1990-х тодішній Президент Леонід Кучма писав листи головам судів, як потрібно вирішувати ті чи інші питання. Він вважав, що може собі дозволити підказувати суддям, як їм працювати. Тому те, що відбувається зараз, додає незалежності та гарантує її.

- Але чи можливий вплив на Верховний Суд? Спроби будуть?

- Так, мені здається, спроби будуть, перш за все, від політичних сил, оскільки триває дуже гостра боротьба, а суспільство у нас – поляризоване. Однак у Верховного Суду є всі можливості, щоб спокійно вистояти та рухатися далі.

- А якщо будуть шантажувати?

- Яким чином?

- Наприклад, щодо особистих питань.

- Складно це уявити, оскільки той рівень відкритості, який продемонструвала наша держава у цьому конкурсі, є високим. Якщо говорити конкретно по мені, то вся інформація про моє професійне життя (я вже не кажу про декларацію) - які у мене були клієнти, судові справи, де, коли, - викладена на сайті Вищої кваліфікаційної комісії суддів. Я навіть не знаю, що такого чи сам не розповів, чи не подав документи, чи не написали журналісти (посміхається. – О.М.). Тобто рівень відкритості настільки високий, що шантаж просто не спрацює.

Вспомните новость: Депутаты хотят отменить плановое повышение зарплаты судьям



"МЕНЕ АБСОЛЮТНО НЕ ПРИВАБЛЮЄ ПОЛІТИЧНА ДІЯЛЬНІСТЬ"

- До речі, у вас була дуже цікава співбесіда у ВККС - багато акцентів робили на особистих якостях та індивідуальності. Ви там заявили, що є амбітною людиною, а посаду судді Верховного Суду назвали вершиною кар’єри у юридичній площині. Куди ж вище хочете рости? Інші гілки влади? Чи ви поки про таке не замислюєтеся?

- Я мав на увазі саме професійні амбіції. Мене абсолютно не приваблює політична діяльність. Я не хочу бути державним діячем. У моєму світогляді суддя – це вершина юридичної професії. Особливо коли йдеться про Верховний Суд, де не просто творять право, а виробляють моделі його застосування для інших суддів. Це, справді, вершина вершин! Тому мені цікаво спробувати свої сили і реалізувати себе тут.

- Також обговорювали ваші слабкі сторони. Ви назвали впертість та складність у зміні точки зору. Але Верховний Суд – колегіальний орган. Тут потрібно прислухатися один до одного, поступатися та домовлятися. Вам буде важко...

- Я виходжу з того, що люди завжди знаходять спільну мову. Це певна відкритість та конкуренція ідей. У своєму колишньому колективі (у юридичній фірмі) було нормою, коли кожного дня у нас тривали гострі дискусії. Сподіваюсь, у Верховному Суді дебати будуть не менш завзятими. Саме такий високий рівень дозволить нам приймати єдино правильне рішення.

Під час співбесіди я мав на увазі те, що коли у чомусь впевнений, то мене важко збити з пантелику. Однак, якщо я бачу більш якісну точку зору, аніж моя, її потрібно визнати. Це корисно для загальної справи.

- Мені розповідали, що адвокати дуже часто відмовлялися від участі в конкурсі. Високою зарплатою їх не зацікавиш, тому що такі доходи вони можуть мати й на нинішньому місці роботи. А прощатися із більш вільним та незалежним життям мало хто хотів. Чому Ви все ж вирішили піти до Верховного Суду?

- Я читав багато інтерв’ю своїх колег – адвокатів та науковців, які говорили, що це для них був складний вибір. У мене так само.

Рівень зарплати я вважаю абсолютно нормальним. Мою частку бізнесу партнери викупили за хороші кошти. Правда, я думаю, що вона вартує більше (всміхається. – О.М.), але ми дійшли згоди. Все це у сукупності дасть мені можливість відчувати себе вільно, в тому числі під прискіпливим наглядом журналістів та громадськості.

Так, потрібно розуміти, що ти отримаєш: з одного боку, ця пильна увага, з іншого – зможу спробувати свої сили та довести, що також матиму можливість зробити особистий внесок у нову судову систему та втілити у життя ті ідеї, які в мене є. Заради цього я готовий поступитися якимись привілеями вільного адвокатського життя, які в мене були раніше.

Спостерігайте подію: Приклади тиску на суддів під час Революції Гідності

- Розкажіть детальніше про свої ідеї.

- Їх дуже багато! Я – людина досить прагматична, тому і мої ідеї носять такий характер. Наприклад, я б змінив певні речі, які відбуваються у судовому процесі. Перше і найголовніше – судове рішення. При всій повазі до суддів, яких я взагалі знаю, дуже рідко там (особливо у касаційній інстанції) можна побачити власну думку судді чи його переконання. Я говорю про мотиваційну частину. Є певний шаблон, який "зацементувався" впродовж років: опис обставин справи, потім суддя цитує норми права, які, як він вважає, тут підходять, а далі переходить до висновку, як вирішує цей спір. Однак катастрофічно не вистачає особистої позиції – як він ставиться до обставин справи, як їх оцінює. Судді ніби ховаються за формальною частиною. Я розумію, що так простіше й більш комфортно. Але в такому випадку судове рішення є менш зрозумілим, не носить такої високої якості, як могло б. У мене, як у адвоката, був досвід роботи у міжнародних арбітражних інституціях та іноземних судах. Там підхід до цього, звичайно, дещо інший: позицію судді видно абсолютно чітко, тому потім і причепитися немає можливості.

Друге – те, що стосується електронного правосуддя і того, як мають проводитися судові засідання. У Лондоні, коли одна із сторін у своєму виступі посилається на певний документ, то він одразу з’являється на спеціальних моніторах, які там встановлені в залах. Усі одразу бачать, що саме там написано...

- Але такі новації потребують коштів.

- Це не такі великі кошти, як здається. Так от ніби йдеться про дрібницю, але процес іде зовсім по-іншому.

Часто справа містить дуже багато матеріалів. Звичайно, увесь обсяг ніхто не може пам’ятати. Тоді виходить так: одна сторона в ражі розказує, що там написано таке-то, інша суперечить, судді взагалі починають не розуміти, про що йдеться. А от при запровадженні такої електронної системи оця проблема одразу зніметься та підвищить якість процесу. Таких ідей щодо роботи суду є дуже багато. Я не вважаю, що ми повинні "до основанья старый мир разрушить", оскільки є певна база, кодекси і так далі. Просто потрібно все використовувати на якісно новому рівні, який дасть можливість Верховному Суду завоювати свій авторитет.

Знаєте, до сьогодні всі ставилися до рішень ВС якось байдуже. Зокрема і через те, що їм не вистачало якоїсь глибини, ґрунтовності юридичної думки й так далі. Особисто мені хотілося б, щоб трохи по-іншому реагували споживачі цих послуг. От з’явилося рішення Верховного Суду – це вже щось! Його можна почитати, побачити думки та позиції суддів. Тоді це все матиме більшу вагу.

- У конкурсі важливу роль відіграла Громадська рада доброчесності, яка радила Президенту не підписувати Указ про призначення суддів Верховного Суду до завершення спірних питань, які виникли стосовно деяких конкурсантів. Тут якось можна було уникнути непорозумінь?

- Складно коментувати роботу ГРД, оскільки це дуже завзяті люди, які кожне слово на свою адресу сприймають аж надто особистісно. Але загалом у її роботі були як позитивні, так і негативні моменти. У законі прописано, що Громадська рада доброчесності сприяє роботі ВККС. Мабуть, вони трохи ширше зрозуміли свою роль в цьому процесі та не стільки сприяли, скільки уособили собою громадськість, яка дуже часто була надкатегоричною. Траплялися певні конфлікти інтересів. Однак їхнє залучення до конкурсу – це для усіх був такий великий експеримент. Вони провели дуже якісну роботу. Але особисто я вважаю, що в певний момент вони почали відчувати себе учасниками якоїсь політичної боротьби. Ті заклики, які направляли Президенту, були більш схожі на політику, а не на юриспруденцію. Тому що вони, як орган, який сприяє ВККС у доборі суддів, звертаються до Глави держави, розуміючи, що ця їхня дія має виключно політичну і навіть популістичну природу. Бо він не може відмовитися від підписання Указу, тому що такий вигляд має процес. Навіть якщо теоретично уявити, що Президент до них дослухався, то не зміг би повернути процес назад, адже так каже закон: якщо Вища рада правосуддя рекомендувала, а ВККС та відповідні державні органи провели необхідні перевірки, він повинен підписати Указ. Це виключно церемоніальна функція. Президент не має юридичного впливу на усі ці процеси, про що ГРД, як фахові юристи, звичайно, знали. Однак поставили усіх (в тому числі, і Президента) трошки у незручне становище. Так, ми їм дуже вдячні. Вони виконували роботу на волонтерських засадах. Обсяг інформації, яку вони обробили, просто колосальний. Але їх трохи заносило, про що теж не слід забувати. Сподіваюся, вони винесуть з цієї ситуації уроки для себе та зроблять висновки, щоб процес мав більш гармонійний вигляд.

Згадайте новину: Президент України Порошенко звільнив 86 суддів за порушення присяги



"СИТУАЦІЯ НЕПРОСТА НЕ ЛИШЕ У СУДОВІЙ СИСТЕМІ, А ВЗАГАЛІ ПО КРАЇНІ"

- Зараз у країні триває судова реформа. На вашу думку, коли можна буде сказати, що вона відбулася?

- По-перше, коли завершиться процес добору і оцінювання суддів першої та апеляційної інстанції, який почався із Верховного Суду. Це питання оновлення кадрів у судовій системі. Усі знають, що в деяких регіонах суддів просто фізично бракує - потрібно добирати. Наскільки я розумію, після конкурсу до Верховного Суду, хто б не був Президентом чи прем’єром, добір суддів все одно залишиться відкритим та прозорим, як це відбувалося у нас. ВККС заснувала певний стандарт, відхід від якого створюватиме проблеми.

По-друге, коли кількість юридичних спорів зменшиться, а якість судових рішень значно підвищиться. Тобто коли мій колега-адвокат отримає від мене рішення не на свою користь, прочитає його, звичайно, не погодиться із ним, однак зрозуміє, чому саме так. Він почує мої аргументи і пояснить своєму клієнтові, чому суд зайняв позицію протилежної сторони, а не його. Тоді вже можна буде говорити про якісь перші серйозні результати реформи.

Читайте статтю: Теорія неправосудності або спроба ненаукового коментаря за відсутності практики застосування статті 375 КК України

- Але поки відбувається накопичення справ, які ніхто не розглядає. А йдеться про долі людей! Для когось у певний момент суд – остання надія. І це вже складність. То як прожити цей перехідний період?

- Перше, скоро у першій інстанції все ж з’являться нові судді, які зараз проходять конкурсні процедури ВККС.

Друге, та судова система, яка у нас сьогодні є, досить професійна для того, щоб обробити певну кількість справ.

Третє, законодавець надав інші механізми: нові процесуальні кодекси спростять життя судді та розіб’ють справи на певні категорії. Бо, наприклад, є технічні спори у господарській юрисдикції, яких можна буде уникнути у новому процесі, а також нескладні справи – умовно кажучи, стягнення невеликої заборгованості за житлово-комунальні послуги. Із цим можна буде більш-менш швидко розібратися.

Ваша правда: будь-який перехідний період – це складно. Одразу легко не стане. Тим більше, що ситуація непроста не лише у судовій системі, а взагалі по країні. Але потрібно зібратися та продовжувати рухатися вперед.

Вспомните новость: Игра в имитацию: как судьи сопротивляются переаттестации
Автор: Ольга Москалюк