Экс-министр юстиции Александр Лавринович "Если на государство в ЕСПЧ подана жалоба — я обязан как можно лучше подготовить линию защиты государства"

Александр ЛАВРИНОВИЧ: «Парламент по своей сути — политическая структура, и других мотивов, кроме политических, там не бывает»

В конце июля информационное пространство взбудоражила новость о вручении уведомления о подозрении в совершении уголовного правонарушения известному юристу-политику Александру Лавриновичу — бывшему председателю Высшего совета юстиции, трижды занимавшему должность министра юстиции Украины. Объектом внимания следователей стала как раз его деятельность на посту министра. Генпрокуратура ходатайствовала о взятии г-на Лавриновича под стражу, но суд ограничился мерой пресечения в виде залога.

Згадайте новину: Лавринович може бути взятий під варту, але суд вже призначив розмір застави

— Александр Владимирович, не могу не спросить о том, что сейчас у всех на слуху: какие вопросы возникли к вам у Генеральной прокуратуры Украины?

— Вопросы, касающиеся целесообразности привлечения американской юридической фирмы для проведения исследований по усовершенствованию законодательства и формирования позиции правительства в Европейском суде по правам человека относительно жалоб Юлии Тимошенко.

Как мне кажется, желание политической мести совпало с «госзаказом» на обязательное и самое суровое наказание тех, кто работал при «преступном режиме». В итоге имеем эту ситуацию, в которой, надеюсь, здравый смысл и закон победят.

— То есть мотивы дела исключительно политические? И кто в таком случае заказчик?

— В этом вопросе есть полная идентификация, поскольку дело инициировано народным депутатом Сергеем Власенко. В принципе он загодя декларировал, что будет это делать.

Моя позиция абсолютно четкая и ясная — я всегда действовал в рамках закона и исполнял функциональные обязанности, которые должен был исполнять как человек, возглавлявший министерство, в чьи задачи входит защита позиции государства в Европейском суде по правам человека. Если на государство подана жалоба — я обязан как можно лучше подготовить линию защиты государства.

— А были ли примеры привлечения иностранных юридических советников в других делах, рассматриваемых Евросудом?

— Это обычная практика почти во всех делах, рассматриваемых за пределами Украины: в национальных судах иностранных государств, международных судах, трибуналах, центрах рассмотрения споров. Что касается Европейского суда, то это произошло впервые. Раньше просто не было такого уровня проблемы, которая поднята в этом деле и реально касается качества украинского уголовного законодательства. И в Евросуд раньше не поступали жалобы бывшего премьер-министра на свое государство. Очевидно, что это было резонансное дело, на весь мир, и Украина должна была надлежащим образом к нему подготовиться, сосредоточившись исключительно на правовых моментах. В итоге по этой первой жалобе Европейский суд принял решение, которым отказал г-же Тимошенко практически по всем позициям, за исключением одной, где очевидно было допущено нарушение судьей, который изменил меру пресечения. Это поистине хрестоматийное нарушение, и удивительно, что судья, надевший мантию, не знал таких простых вещей.

— Рассматриваете ли вы возможность продолжения публичной политической деятельности?

— Не могу однозначно сказать относительно политической карьеры, но обстоятельства сложились таким образом, что меня вынудили вернуться к более публичной жизни. Как эта активность будет реализовываться в политическом или каком-либо другом плане, я пока не знаю.

— Ваш путь в политику и юриспруденцию проходил практически параллельно, и вся политическая карьера преимущественно связана с правовой сферой. Как получилось, что право вышло в вашей профессиональной деятельности на первый план?

— Сейчас достаточно необычно вспоминать события многолетней давности. Скажем так, стремление к правовому подходу, к правовым нормам было всегда. И даже когда я работал в Институте сверхтвердых материалов АН УССР, достаточно часто занимался непосредственно юридической работой. А когда я сделал выбор в пользу политической деятельности и ушел из науки, то почувствовал острую необходимость в базовых знаниях в юриспруденции. Изучать законодательство, уметь систематизировать, оперировать им — этого недостаточно, для того чтобы быть профессиональным юристом. Виталий Бойко, который был в то время министром юстиции и главой Центральной избирательной комиссии, как-то сказал мне (а я тогда работал у него заместителем), что будет лучше, если я получу базовый уровень юридического образования. По его рекомендации я поступил в Юридическую академию им. Ярослава Мудрого. Несмотря на заочную форму обучения, относился к учебе достаточно серьезно и окончил академию с красным дипломом. Ректор академии Василий Таций тогда отметил, что это был первый красный диплом среди заочников. Я горжусь своей принадлежностью к юридическому цеху.

— С чем связан ваш переход из публичной политики — парламента — на государственную службу?

— Испытал определенное разочарование в публичной политике, и это была реакция на то, что, начиная с третьего созыва украинского парламента, пропал свойственный первым двум созывам подход, когда каждый депутат занимался действительно законотворчеством, а мнение одного депутата, аргументированное в сессионном зале, могло трансформироваться в соответствующую правовую норму. Где-то с 2000 года пришло время политических проектов, дисциплинированных голосований без детальной работы над принимаемыми нормами. С одной стороны, отход от индивидуального законотворчества — это правильно и свойственно развитым государствам. Но надо было создавать институт драфтсменов, которые профессионально работают над созданием проектов законов в соответствии с политическими заказами, поступающими от фракций или правительства. Мы к этому не пришли. У нас получилось, что законотворчество стало бизнесом. И не могу сказать, что работа проводится качественно. Состояние украинского законодательства сегодня, особенного его кодификация, — это наказание Божье.

— Если сравнивать законотворчество в начале 1990-х и сейчас, эволюционировал ли парламент?

— Скорее наоборот, произошла деволюция. В первых двух созывах качество законов было выше. Потом качество законопроектной работы только ухудшалось. Отсутствие института профессиональной подготовки законопроектов — это беда для государства, поскольку некачественное законодательство порождает множество проблем.

— Вы отслеживаете события, происходящие сейчас в правовой жизни государства?

— Не могу сказать, что детально анализирую каждый шаг, но, безусловно, интересуюсь.

— И какова ваша оценка, к примеру, реализуемой судебной реформы?

— Для того чтобы говорить о судебной реформе, нужно сначала определиться, что мы понимаем под реформой и что у нас в судах реформируется. Желание изменить персональный состав судей — это не реформа. Реформирование в принципе состоялось (при моем участии и во многом по моей инициативе), когда была построена система судов по специализациям и со всеми тремя инстанциями. Тот же конкурсный отбор кандидатов на должность судьи был закреплен достаточно давно, и уже несколько лет эта система работает. То, что прекратила свое существование повторная кассация — «изобретение», которое мы себе сделали, хотя нигде в мире такого нет — это тоже была реформа. Ныне же систему судоустройства, как я вижу, менять не собираются. Что касается процессов: гражданского, административного, уголовного — я также не вижу проектов реальных изменений. Поэтому, говоря о судебной реформе, я не совсем понимаю, о чем речь. Разве что реформа в том, чтобы максимально «приручить» суды и судей различными способами, самый действенный из которых — открытие в отношении судьи уголовного производства. Судья при этом продолжает работать, но абсолютно понятно, как с ним общаются при этом представители властной машины.

Читайте статтю: Теорія неправосудності або спроба ненаукового коментаря за відсутності практики застосування статті 375 КК України

— Возможно ли в таких условиях справедливое правосудие?

— Невозможно. Справедливые и законные решения, конечно, будут выноситься, но это скорее исключение или минимальная составляющая.

— Какой в таком случае должна быть реальная реформа системы правосудия?

— Не нужно что-то особое изобретать. Необходимо обеспечить проведение конкурсного отбора, чтобы не было возможности и даже желания корректировки результатов. И второе, что следует сделать в рамках реформирования, — оградить суды от политического давления тех, кто формирует исполнительную власть, то есть парламента. Верховный Совет Украины должен быть полностью отстранен как от назначения и увольнения судей, так и от любых других нюансов, например парламентских расследований в отношении судей. Ведь парламент по своей сути — политическая структура, и, кроме политических, других мотивов там не бывает.

Желательно также, чтобы функции Президента в отношении судей были минимизированы, а в идеале — переданы другим органам.

Взаимодействие исполнительной власти с судебной системой допустимо только в части администрирования, отделенного от процессуальной жизни суда и осуществления правосудия.

Читайте інтерв'ю: Председатель ВСУ Яросла Романюк: «Независимость судей — обязательный атрибут любого демократического государства, и гарантии независимости не следует путать с попытками судей уклониться от исполнения обязанностей подозреваемого в уголовном процессе"

— А какое место в этой системе должен занимать Высший совет юстиции, или, как обсуждается в Конституционной комиссии, Высший совет правосудия?

— Прежде всего этот орган следует формировать по-другому. Не должно быть парламентских и президентских квот. Большинство членов должны представлять судейский корпус. В то же время участие в его работе адвокатов выглядит достаточно полезным. Если мы заимствовали американский опыт с Государственной судебной администрацией, можно внимательно изучить и опыт США, связанный с участием адвокатов в назначении судей. Считаю, что адвокатура обязательно должна присутствовать как в процессе назначения судей, так и при анализировании проступков, которые могут быть по-разному квалифицированы. Что касается прокуроров и ученых — к целесообразности их квот есть вопросы.

— Каким образом следует построить систему ответственности судей, чтобы максимально эффективно оградить их от «соблазнов», прежде всего со стороны участников процесса?

— Как это сделать — очень непростой вопрос. Очевидно, что болезнь зашла слишком далеко и лечить ее достаточно сложно. Первое и самое простое — гарантировать достойное обеспечение судей, чтобы у них не возникала жизненная необходимость искать дополнительные источники. Также необходимы четкий процессуальный контроль, максимальная публичность и действенный механизм реагирования на нарушения, допущенные при принятии решений, и такой контроль обязан осуществлять Высший совет юстиции. Должно быть понимание, что судья может ошибаться, но нельзя сознательно нарушать закон, особенно если в действиях судьи прослеживаются корыстные мотивы.

— Можно ли провести грань между такой ответственностью и давлением на судей, о котором вы упоминали?

— Это непросто. Поэтому я осознанно говорю не об уголовном преследовании судей, а о рассмотрении нарушений в контексте конституционной или дисциплинарной ответственности, причем органом, который работает как квазисудебный, тщательно изучает все обстоятельства, публично рассматривает дело… Осталось решить вопрос с механизмом принятия решений — по моему мнению, все решения, принимаемые Высшим советом юстиции, должны быть поименно идентифицированы. Это позволит устранить существующие дефекты в работе ВСЮ.

Дивиться інтерв'ю: Павло Гвоздик - суддя Вищого спеціалізованого суду України з розгляду цивільних та кримінальних прав: про реформи та недоторканість суддів

— Как вы относитесь к инициативам нынешнего Минюста, как структурным изменениям, так и законотворческим наработкам?

— Я много раз говорил о том, что придерживаюсь принципа не критиковать тех, кто приходит на должность после меня. Могу прокомментировать лишь структурные перемены. Вы знаете, как непросто было реализовать реформы в системе управления в исполнительной власти, когда были разграничены функции выработки политики отрасли, реализации этой политики и контроля за ее реализацией. Эта европейская модель в 2011 году была реализована на Украине. Остались министерства, формирующие свою отраслевую политику, появились службы, которые ее реализуют, и появились контрольные инстанции с соответствующими полномочиями. Появились независимые регуляторы. И если в отдельных ведомствах пытаются все повернуть вспять, я хочу напомнить о причинах, почему так сделано в Европе и почему мы это внедряли на Украине. Основная причина — устранение коррупциогенных факторов. Если в одном ведомстве, в одних руках определяют, что делать, как делать, кто будет делать и кто будет контролировать — возникает такая питательная среда, что даже теоретически нельзя представить, что все будет происходить без действий с коррупционными рисками. И мне жаль, что Минюст в первых рядах этих процессов.

Читайте інтерв'ю: Голова ВАСУ Олександр Нечитайло: Думки про оптимальну модель судової системи

— Как вы оцениваете состояние избирательной системы на Украине? Корреспондируется ли оно с вашими научными наработками?

— Когда я занимался научным поиском в этой сфере, для себя сформировал принцип, который потом даже цитировали: избирательное законодательство должно быть адекватным состоянию общества и в то же время должно обеспечивать развитие государства, развитие институтов, которые будут работать для организации общества, для функционирования эффективных систем управления. Поэтому нельзя абстрагироваться от реалий государства, предлагая ту или иную модель формирования коллегиальных органов местного самоуправления либо высшего представительского органа украинского народа.

Представьте себе, что в 1994 году вместо действующей тогда мажоритарной избирательной системы ввести пропорциональную… Вы улыбаетесь. Это ответ — было ли возможно это сделать в государстве, где практически отсутствовала многопартийная система.

— Очевидно, что нет.

— Наша беда в том, что для происходящих процессов, в том числе при моем непосредственном участии с целью стимулирования появления и развития политических партий (которые должны быть центром кристаллизации интересов и взглядов общественно активных людей на развитие государства), нормативные предпосылки создавались как непосредственно в профильном законодательстве, регулирующем функционирование политических партий, так и в законодательстве избирательном. Появилась, пусть и с небольшим опозданием, смешанная избирательная система, люди смогли выбирать, как и раньше, того депутата, которого они знают в лицо, и политическую партию, которой они симпатизируют.

Представительская функция предусматривает обязательность общения избранного лица с избирателем, и должны быть механизмы, делающие невозможным иной подход. Можем вспомнить выборы, проведенные по чисто пропорциональной системе с закрытыми списками — люди начали забывать, кто такой народный депутат. Связь депутатов с избирателем должна сохранятся. Понятно, что достичь этого можно не только в рамках мажоритарной системы.

Смешанная система выборов была не идеальной, но, пожалуй, самой адекватной в сложившейся ситуации, открывала возможности для развития политических партий. На рынке появился такой продукт, как политическая партия. Была и обратная сторона, достаточно быстро появилось мнение, что коль скоро мы «продаем» партии избирателям, то почему бы не применять рыночные механизмы и к формированию предложения — политическая коррупция при формировании партийных списков стала весомой причиной падения качества парламентской работы и падения доверия к парламентаризму в целом. Посмотрите социологию: буквально на следующий день после выборов, когда парламент даже не начал работать, уровень доверия к нему предельно низкий. И нельзя сказать, что мажоритарная система является предохранителем от этого — там были и остаются злоупотребления своего порядка. Хотя, как мне кажется, при мажоритарной системе рисков все же меньше: одно дело агитировать за конкретного кандидата и совсем другое — купить депутатский мандат, как в супермаркете, и никогда не отчитываться перед людьми.

— Если говорить о местных выборах, какая избирательная система оптимальна на этом уровне?

— Что касается местного самоуправления, я категоричен — там, где решаются вопросы организации жизни в населенных пунктах, должна быть исключительно мажоритарная система. Там нет политики. Нет нужды формировать политические фракции для того, чтобы решить, как вывозить мусор или где расположить поликлинику. Это не вопросы политики.

Как раз в местном самоуправлении должна сохраняться мажоритарная система, и политические партии не должны быть единственными субъектами формирования предложения (выдвижения кандидатов) на местных выборах. На общенациональном уровне все наоборот, я считаю, что все должно происходить с однозначным приоритетом политических партий.

И что интересно: система выборов местных советов, которая принята Верховным Советом Украины, по моему мнению, больше подходит для парламентских выборов, хотя по существу к ней очень много вопросов. Ее применение на местном уровне будет лишь излишне политизировать работу местных советов. Мы уже видели примеры того, что местные советы занимались вопросами международной политики, но не решали срочные вопросы местного значения. Это аномалия.

Читайте статтю: Про статистику дисциплінарних стягнень за скаргами до ВККСУ. Чи є сенс скаржитись?

— Прокомментируйте, пожалуйста, административно-территориальную реформу, которая ныне реализуется, в том числе путем внесения изменений в Конституцию Украины.

— Я поддерживаю идею укрупнения базового уровня и каюсь, что в 1995–1996 годах приложил усилия к тому, чтобы в Конституции была закреплена общинная модель с базовым уровнем в каждом населенном пункте. Тогда выглядело привлекательно, что каждое село и город будет первичным субъектом местного самоуправления. Со временем стало понятно, что это нереально.

— В чем основной дефект этой системы?

— Основной дефект в том, что небольшие общины не могут реально обеспечивать самоуправление. У них попросту нет ресурсов. Подавляющие большинство таких субъектов были дотационными, как правило, на зарплаты председателю и секретарю местного совета — вот и все самоуправление.

Так что идея укрупнения является вынужденной и обязательной. Я понимаю, что при этом возникают определенные нюансы, и к ее реализации нужно подходить обдуманно и осторожно. Я не возьмусь давать конкретные рецепты, как следует поступать, но очевидно, что все следует делать максимально взвешенно и осторожно.

Более того, в 2011 году вместе с Координационным центром при Администрации Президента мы такую реформу также разработали, причем с точной географией, как должны выглядеть объединенные общины. Мы детально изучили все функции, которые реализуются: какие надо передавать на уровень объединенных общин и какие из государственных функций нужно передать на местный уровень. Совместно с Александром Данилюком, возглавлявшим Координационный центр, мы презентовали этот проект Президенту, но он его не поддержал, и работа была свернута. Теперь этим вопросом занимаются другие, и я уверен, что этот путь абсолютно правильный.

— Какой объем полномочий должен быть у местных общин? И каковы рамки вмешательства центральной власти в их деятельность?

— У меня по этому поводу есть ряд сомнений, вплоть до категорического невосприятия. Я не могу считать нормальным, что Президент получает право на прекращение полномочий избранных советов. Сейчас такое право есть в парламенте с соответствующими процедурами и обоснованиями. Если же такие полномочия передавать Президенту, причем в той модели государственного устройства, которая описывается в конституционном тексте (назвать этот акт Конституцией, с учетом способа, которым он родился в 2014 году, у меня язык не поворачивается), это представляется как минимум странным. И когда внедрение префектур сопровождается, по сути, сохранением полномочий, которые есть сегодня у местных администраций, сохраняется порядок их назначения и увольнения, фиксируется их принадлежность к исполнительной власти, руководит этим всем Президент… Как в системе парламентско-президентской модели Президент может руководить исполнительной властью по всей территории Украины и иметь полномочия вмешиваться в местное самоуправление? Этого я не понимаю и не поддерживаю.

— Следующий шаг реализации административной реформы — реорганизация территориальных представительств центральных органов исполнительной власти на местах. На каких принципах должна проходить эта реформа? Нужны ли такие представительства в каждом регионе?

— Все зависит он функций, которые эти органы выполняют. Инвентаризация всех функций органов исполнительной власти на местах проведена, думаю, заинтересованным лицам будет несложно найти эту информацию. При принятии любого решения без такой инвентаризации есть большая вероятность, что оно будет не совсем точным.

Если мы говорим об органах юстиции, внутренних дел, некоторых других — они должны быть повсеместно, поскольку выполняют функции, касающиеся непосредственно каждого гражданина. Они не могут быть сконцентрированы в столице, они должны быть максимально приближены к людям. То же и с исполнением судебных решений — они должны исполняться повсеместно, в каждом городе и селе. Что касается контролирующих органов — у них также должна быть развитая сеть представительств.

Но таких органов на самом деле немного. Остальным, к примеру Министерству иностранных дел, иметь свои представительства в отдельных городах Украины не к чему. Ряд функций центральных органов исполнительной власти может быть успешно передан местному самоуправлению.

Читайте статтю: Я – проти такого Антикорупційного бюро! Або краще б ми адвокатували Закон про цивільну зброю

— Можем вспомнить опыт создания Национального антикоррупционного бюро Украины, территориальные представительства которого создаются с учетом необходимости предотвращения появления связей между местными властями бюро.

— Это не может быть принципом для всех органов, но что касается правоохранительной деятельности, такой подход имеет смысл, и я понимаю, для чего так поступают. В небольших общинах руководители правоохранительных органов действительно находят общий язык с местными властями не в интересах законности с соответствующими последствиями. Социальные связи реально влияют на качество работы.

Но на Украине высокий уровень коррупции не потому, что у нас такие плохие люди, которые только и думают, где бы получить неправомерную выгоду. У нас правовые нормы зачастую поощряют такую деятельность. И построение институтов реализации регуляторных полномочий во многом создает для этого питательную среду. Так что к каждому конкретному случаю следует подходить максимально взвешенно.

Интервью брал: Алексей Насаднюк
Источник: ЮП
Читайте інтерв'ю: Олег Березюк: Україні допоможе Місурійська система призначення суддів, яка діє у Сполучених Штатах Америки.