10.12.2019
Присоединяйтесь к нам в социальных сетях: telegram viber youtube

«Було б правильно прийняти такий закон «Про судоустрій і статус суддів», якого ніхто не хотів би змінювати»

Чи справді позиція парламенту є ударом по незалежності суддів? Як законодавча влада розцінює дії судової гілки і який судовий орган вважає нелегітимним? Коли працівники апарату зможуть розраховувати на стабільну оплату праці? І, нарешті, яким буде результат реформи? Про це «ЗіБ» розповіла голова Комітету ВР з питань правової політики, народний депутат України, доктор юридичних наук Ірина ВЕНЕДІКТОВА.

«З’їзд суддів міг би вирішити важливіші завдання — розібратися із легітимністю складу РСУ»

— Ірино Валентинівно, законопроект №1008 вже став законом. Це вся реформа чи судова система ще зазнає змін?

— Коли починався цей процес, я весь час говорила, що проти реформ, я — за вдосконалення. І законопроект №1008 я розглядала саме як удосконалення, навіть коли він дуже важко проходив. Хоча я не сказала б, що він передбачав радикальні зміни.

Для звичайних людей Верховний Суд і зарплати суддів дуже далеко, зачіпає це лише суддів найвищого органу, оскільки одна половина має піти, а друга отримуватиме значно нижчий оклад — менший на 20 прожиткових мінімумів.

Тому називати це реформою, що стосується суспільства, я не стала б. Суспільству важливіші інші закони: про землю, про скасування депутатської недоторканності тощо.

Тому спочатку в мене був підхід: нічого кардинального, на що могла б реагувати суддівська спільнота, не відбувається.

Зрештою, перша та апеляційна інстанції підтримують ці зміни, не погоджується з ними лише ВС.

— Проект №1008 уже набув статусу закону. Як ви оцінюєте процес виконання зобов’язань, передбачених ним, з боку органів суддівського врядування та самоврядування?

— Я стою на незмінних позиціях: суддівство — це третя гілка влади, і вона має поводитися як влада і відчувати свою відповідальність. Тобто не лише мати важелі впливу — в суддів вони дуже серйозні щодо суспільства, а й бути підзвітними йому. Наше завдання — дати інструменти, щоб судді виконували свою місію, і спостерігати, як вони її виконують.

Тому виникли питання як до Ради суддів, так і до Вищої ради правосуддя. Адже проблеми, які стояли перед суддівством влітку, дотепер залишаються нерозв’язаними. Я пам’ятаю, що особи, які відповідають за ситуацію у суддівській спільноті, збиралися для її обговорення: очільники ВРП, РСУ, ВС, Вищої кваліфікаційної комісії суддів, Державної судової адміністрації, Національної школи суддів. Це — найвища ланка, і ми чекали, що вона розробить механізми подолання кризи. Утім, результатом зустрічі став декларативний документ, який нічого не змінив.

Відтоді минуло 5 місяців, набув чинності закон №193-ІХ, і що ми бачимо? РСУ збирається, у них на порядку денному питання щодо обрання представників до конкурсної комісії з відбору кандидатів до ВККС. Що зробила рада? Зняла це питання з порядку денного .

Интервью: Право­охранители не контролируют преступность в Украине или "крышуют" ее - основатель УБОП

— При цьому спочатку начебто включила, потім чомусь удруге голосувала, це якась магія…

— Ще одна магія, як на мене, — останній з’їзд суддів. Я дивлюся на всі речі, що відбуваються, як член громадянського суспільства. Тож нагадаю: з’їзд відбувся 30 жовтня, проект №1008 був проголосований у другому читанні 16-го. Того ж 30 жовтня Президент підписує закон, і це було очікувано, оскільки 3 постанови щодо його скасування були провалені раніше. Тобто зрозумілим і логічним було те, що глава держави підпише свій законопроект. 7 листопада закон вступив у силу…

Судді — це люди, які займають топ-позиції в юридичній сфері. Ні адвокатам, ні прокурорам не потрібно на це ображатися, тому що саме суддя має системне мислення для прийняття неупередженого рішення. Адвокат захищає інтереси клієнта, прокурор — інтереси держави, а суддя бачить картину загалом.

І от судді, які бачать усю картину, 30 жовтня обирають 2-х членів ВККС. Для чого це було зроблено? Наскільки я пам’ятаю, вони встигли стати членами цього органу. Чи приступили вони до виконання своїх обов’язків у ці 7 днів? Чи отримали заробітну плату? А там +/- 250 тис. грн. Потім, якщо їх звільнили за процедурою скорочення, вони, мабуть, отримали і вихідну допомогу в розмірі 3-х заробітних плат. Я це лише припускаю, розмірковую як звичайний громадянин.

І от людина за тиждень отримала понад півмільйона гривень…

— І все це з не надто багатого бюджету…

— Тому й постає запитання: чим керувався з’їзд, коли приймав таке рішення? Що це було стосовно суспільства і держбюджету?

Ви пам’ятаєте, як наш комітет боровся за виділення додаткових коштів для суддів? Тоді до нас на засідання прийшли всі, і ми врахували їхні пропозиції. Так, ми виявили повагу до судової влади. І, приймаючи дещо жорсткий закон №193-ІХ, зробили все, щоб забезпечити правосуддя.

Хоча бюджетний комітет їх не врахував, уже напередодні прийняття бюджету безпосередньо в Раді, після дуже палких дискусій міністр фінансів Оксана Макарова під стенограму сказала, що буде доручення, за яким у другому кварталі 2020 року обсяг коштів для ДСАУ як головного розпорядника переглянуть. Це зобов’язання включили до «Перехідних положень» закону про державний бюджет, що, вважаю, є заслугою нашого комітету.

Нашим завданням було забезпечити заробітною платою працівників апарату, і ми це відстояли. Також зараз на стадії обговорення перерахунок коштів для виплати нових суддівських винагород, у тому числі тим суддям, які не встигли пройти кваліфікаційне оцінювання.

Утім, коли у тебе є належне матеріальне забезпечення, ти маєш відповідально ставитися до своєї роботи. Тобто не можна спочатку говорити: дайте нам гроші, а потім обирати двох членів ВККС. Де тепер шукати додаткові гроші для проведення додаткового з’їзду?

Крім цього, з’їзд міг би вирішити важливіші завдання — розібратися із легітимністю складу РСУ, де надміру суддів ВС та Вищого антикорупційного суду. Чому це не привели у відповідність? Стосовно одного члена взагалі є питання…

«До ВРП зараз дуже багато питань, і якщо комусь здається, що ми їх залишаємо у спокої, то це не так»

— Найменших потрясінь від чергової реформи зазнала Вища рада правосуддя. Чи означає це, що у провладній більшості вірять, що цей орган у нинішньому складі здатен забезпечити реалізацію тих завдань, які на нього покладаються?

— Не скажу, що це пов’язане саме із цим. Було два законопроекти про вдосконалення судової влади: від мене та від Президента. Якраз мій передбачав зміну і ВРП, і підходу до ДСАУ та заповнення судів кадрами.

Наприклад, мені дуже подобається ідея щодо створення окружних кваліфікаційних комісій суддів. У нас передбачена тільки Вища кваліфікаційна комісія суддів — а хіба є інші? Я відстоюю принципи децентралізації і вважаю ненормальним те, що все зосереджується виключно в Києві, а області — «знеструмлені». Аби в державі з’явився ковток свіжого повітря, все треба максимально передавати на місця, щоб регіони самі вирішували, скільки їм потрібно суддів, яким чином та в які строки їх обирати. А у компетенції ВККС слід залишити найскладніші справи, тоді всі ці процедури будуть проходити стабільно.

Проте зміни пішли іншим шляхом — перезавантаження ВККС та ВС. У випадку останнього воно полягає у відборі найкращих із кращих та встановленні касаційних фільтрів, щоб вони розглядали менше справ. Тому для балансу мало залишитися сталим. Якби ротацію запустили і у ВРП, утворився б вакуум.

Интерв`ю: Генеральный прокурор Руслан Рябошапка: "Суспільство вимагає крові. Суспільство вимагає посадок"

— Утім, саме ВРП тепер відіграє ключову роль і у формуванні ВККС, і у переоцінці суддів ВС. Чи впорається вона з таким обов’язком?

— Думаю, що так, хоча ми стежимо за тим, як ВРП виконує закон №193-ІХ. Адже вважаємо, що до неї також уходять суперфахівці (обрані з’їздами, Президентом та іншими суб’єктами призначення). І дивно, що вони досі не можуть розробити документ, аби якомога швидше запустити процес наповнення судів. Адже річ не в тім, що комусь закон може не подобатись, він уже прийнятий і не треба його саботувати. Водночас, аби наповнювати суди кадрами, потрібна ВККС. Мені здається, що і ВРП, і РСУ насамперед мають бути зацікавленими у цьому. Якщо в них щось не виходить, ми готові допомогти.

— Можливо, вони просто чекають на висновок Венеціанської комісії щодо закону?

— Знову ж таки ми говоримо про суддів, а вони повинні розуміти, що висновок має рекомендаційний характер. Є закон, який потрібно виконувати. Потім вони чекатимуть рішення Конституційного Суду?

На мою думку, наше завдання — привчити суддів виконувати закон. Можливо, вони рухатимуться у цьому напрямку, коли зрозуміють, що за бездіяльність чи ігнорування закону наставатиме відповідальність.

До ВРП нині дуже багато питань. І якщо комусь здається, що ми їх залишаємо у спокої, то це не так. Їм надано багато повноважень, і за всі будемо питати. Тому що громадськість зараз інша: все бачить і все контролює.

«Розчарування в конкурсі викликала імітація прозорості процесу»

— Громадськість також почала реагувати на події, які відбуваються у ВС. Утім, свого часу ви хотіли стати його частиною. Що спонукало вас податися на конкурс і чому цим фактом так спекулюють опоненти?

— Я абсолютно спокійно це сприймаю. Крім мене, свої кандидатури до ВС подавали Руслан Стефанчук, Данило Гетманцев, Олександр Мережко — люди дуже відомі у професійному середовищі. Я взяла участь у конкурсі, щоб перевірити себе. Це був певний виклик собі, адже передбачалися і спецперевірки, і тестові та письмові завдання.

Тестові завдання я склала, а за письмове практичне завдання отримала бал без критеріїв оцінювання, без зазначення особи, яка перевіряла роботу, — я розчарувалась у конкурсі. Розчарування викликала імітація прозорості процесу. Тому що прозорість полягає не в тому, що ти кілька годин перебуваєш в онлайн-трансляції, а в тому, що існує прозора процедура перевірки твоєї роботи. Колеги, які також брали участь у конкурсі, просили дозволити подивитися свої роботи, але їм їх не віддали.

— Тобто ідея скоротити ВС — це свого роду помста за невдалий досвід участі у конкурсі?

— Ідея скоротити склад ВС не моя. І пов’язувати це із тим, що я не пройшла до Суду, об’єктивно смішно. На політичній орбіті я із січня 2019 року, тому трохи звикла до того, що ти ще нічого не зробив, а на тебе вже виливають відро помиїв. Люди більше сприймають негатив, ніж позитив.

— Вас також називали одним з головних претендентів на крісло міністра юстиції, це вже зовсім інші повноваження. Чи цікавила вас ця посада?

— Ми говорили про це з Президентом. Посада міністра цікава тим, що виконавча влада формує політику. Так, я голова комітету, але з точки зору швидкості досягнення ефекту виконавча влада цікавіша. Ти розумієш, які коридори потрібно відкрити, а які — закрити, кого залучити, щоб був результат.

Утім, чутки щодо мого призначення ходили ще до того, як Прем’єр-міністром став Олексій Гончарук. Абсолютно логічно, що він сформував свою команду, йому також потрібен швидкий результат.

— Як у вас складаються відносини із новим міністром юстиції?

— У нас з Денисом Малюською прекрасна комунікація, ми розуміємо одне одного.

Ми на одній хвилі: я не люблю ходити на заходи, які проходять у розкішних готелях. Мені видається огидним, що народні депутати або судді говорять про бідних людей, які потерпають від перехідного правосуддя на Донбасі, у залі п’ятизіркового готелю. У мене це викликає когнітивний дисонанс. Натомість недавно Д.Малюська запросив мене до виправної колонії, тому що говорити про проблеми пробації найкраще саме там.

Взагалі наш комітет підтримує ініціативи Уряду. «Антирейдерський» закон у першій редакції нам не подобався, мав багато колізій, проте була закладена гарна ідея, тож ми над ним плідно попрацювали, вдосконалили, і він уже працює. Якщо так піде далі, у них будуть усі необхідні інструменти, які може забезпечити парламент, і вони покажуть гарний результат.

Интервью:Вице-премьер Михаил Федоров: "У нас сейчас в государстве 350+ реестров. В Европе, в цивилизованных государствах, которые уже давно развивают диджитал, базовых реестров от 7 до 12"

«Виходить, усе, що не подобається, є наступом на їхню незалежність»

— Тобто комунікація між законодавчою і виконавчою владою є. А як складається взаємодія між законодавчою та судовою?

— Сьогодні (інтерв’ю відбувалося 27.11.2019) на засідання має прийти голова РСУ Богдан Моніч. ВРП для нас також відкрита, проте ми ніяк не можемо зустрітися, тож результату комунікації з ними поки що не бачимо.

Для мене дуже важливо, щоб відкритість була не на словах. Тому, коли спочатку нас запевняють, що працюватимуть на результат для суспільства, а на засіданні органу самоврядування не можуть обрати членів конкурсної комісії, мені важко відповісти на ваше запитання.

Якщо із Мін’юстом ми зустрічаємося за потребою, відкритість проявляється у діях, у нас створюються робочі групи, то із судовою владою відкритість поки що на словах.

Знову ж таки тут потрібно бути обережними. Адже ми можемо тільки запитувати, чому не виконується закон і чим ми можемо допомогти.

— Як у випадку із прийняттям бюджету?

— Так, якраз тоді ми дуже швидко спрацювались. Коли ми готували до першого читання законопроект №2314 (щодо вдосконалення перегляду судових рішень в апеляційному та касаційному порядку), то запросили усіх голів касаційних та апеляційних судів. Вони відгукнулися, приїхали з усіх куточків країни. За це хочу їм окремо подякувати. Адже судді приїхали у п’ятницю, пропрацювали 5 годин без перерви та обіду — не в готелі, а в наших холодних приміщеннях. Результат цього дня став основою для підготовки цього проекту до першого читання. Це була справжня робота, її також можна вважати вдалою комунікацією.

Головне, чого ми, як представники законодавчої влади, не повинні робити — впливати, виходячи за межі парламентського контролю. Втім, наша функція допомоги має стати сигналом для того, щоб судова влада розуміла свою відповідальність не лише у судових засіданнях, а й в органах врядування та самоврядування. Тому що через них формується внутрішня політика. Вони, а не ми, мають ставити питання ВС: чому у вас в одній справі 5 правових позицій? Але, чесно кажучи, у них це не дуже добре виходить.

— Може, судді просто не звикли до такої незалежності?

— Чому ж тоді вони наголошують, що закон №193-ІХ — це наступ на їхню незалежність? Їхня незалежність — це з’їзд, формування РСУ, призначення членів ВРП, суддів КС. У законі з 2016 року чітко прописано: заходи щодо незалежності розробляються та проводяться ВРП. Покажіть мені їх…

Виходить, усе, що не подобається, є наступом на їхню незалежність, усе, що має йти від них, чомусь не йде. Утім, так більше не буде, законопроект №1008 став таким собі лакмусовим папірцем, і замовчувати проблеми стало неможливо.

У ВС кажуть, що не можна у такий спосіб регулювати кількість суддів. Але що вони за два роки зробили із Верховним Судом України та вищими спеціалізованими судами? В країні дотепер існує два верховні суди. Судді вищих спецсудів (які за логікою вже не існують з 2016 року) отримують зарплату, сидять на роботі, але не допущені до правосуддя, судді ВСУ (який існує паралельно із ВС) не отримують винагороди, але перебувають на робочих місцях і також не допущені до правосуддя. І скільки зарплати нараховують — не знають.

Це ж смішно. Так проявилася «сталість» і «незалежність» судової влади, забезпечена самою судовою владою.

Взагалі ВСУ — конституційний орган, ліквідовувати його потрібно за законом. А фактично відбулася реорганізація. Утім, визнаючи це, відповідальні особи вчиняли зовсім інші дії, пішли іншим коридором.

«Це стало вже не зловживанням, а збоченням, щоб зробити суддю винним»

— Поки законодавчу владу звинувачують у посяганні на суддівську незалежність, вона готує інструмент для захисту суддів. Ідеться про зміну ст.375 Кримінального кодексу, а також про можливість порушення кримінального провадження щодо суддів лише Генеральним прокурором або його заступником.

— Є два варіанти: або змінити порядок притягнення, або декриміналізувати ст.375 КК (про постановлення завідомо неправосудного рішення). Я це підтримую. У тому, що люди не довіряють судам, винні не лише судді, а й адвокати, прокурори і Мін’юст у частині виконання судових рішень.

Коли у прокурора щось не вийшло у суді (а в них дуже часто щось не виходить — матеріали справи були зібрані неправильно або прокурор повівся недоброчесно), справа розвалюється. Щоб зняти із себе відповідальність, він просто реєструє в ЄРДР повідомлення про винесення неправосудного рішення. І це стало вже не зловживанням, а збоченням, щоб зробити суддю винним.

Тому із цим треба щось робити, бо суддя не може і бігати на допити, і здійснювати правосуддя. Можна через зміну порядку притягнення — чому б і ні. Можна через декриміналізацію, це, якщо я не помиляюсь, вимога GRECO (Група держав проти корупції. — Прим. авт.).

Интерв`ю:Секретар Великої палати ВС Всеволод Князєв: "Якщо кількість суддів Верховного Суду скоротять удвічі, людям доведеться чекати рішень років п’ять-шість"

— Тоді як ви оцінюєте законодавчу ініціативу щодо притягнення суддів до дисциплінарної відповідальності за скасовані рішення?

— Проект №2271, запропонований депутатом Антоном Поляковим, сьогодні винесений на засідання і члени комітету висловляться із цього приводу. Втім, на мій суб’єктивний погляд, він суперечить Конституції. Скоріше за все, ми не рекомендуватимемо включати його до порядку денного пленарного засідання.

— Нині комітет, який ви очолюєте, працює досить активно. Як ви порівнюєте теперішню його роботу із колишньою?

— Я — народний депутат першої каденції, до цього була аполітичною професоркою з Харкова. Тому роботу попередніх комітетів я не відстежувала. Утім, що стосується нашого складу, то ми дуже активно ввійшли у колію із законом щодо скасування депутатської недоторканності. Саме тоді все торнадо пройшло через нас, тому що опір був шалений і щодо скликання комітету, і щодо наших повноважень, і щодо постанови, яка була прийнята колишнім комітетом з приводу застережень КС. Тоді ми визнали її такою, що втратила чинність і, подолавши цей бар’єр, змогли приступити до розгляду питання.

Було дуже складно. Проте після такого хрещення вогнем, мені здається, члени комітету дуже активно працюють, навіть у непопулярних напрямах, зокрема стосовно пенітенціарної системи. Так, було зареєстровано законопроект щодо ст.391 КК. Розглядаємо також питання помилування, перегляду довічного ув’язнення. Завтра ось до колонії поїду.

Проте зараз немає готового продукту, про який можна говорити.

— Жодних стоп-факторів для роботи немає?

— Бракує лише часу. Не знаю, як засідали колишні члени комітету, у нас у цьому місяці мало бути одне засідання, а ми збираємося вже втретє. І майже завжди у нас 100-відсоткова явка. І це ще до того, як у Регламенті передбачили покарання за прогули.

Маємо ще дуже багато завдань, які слід виконати, зокрема призначити членів ВРП за квотою парламенту. Тому пришвидшуємо проведення нового конкурсу.

«Усі розуміють, що потрібні реформи, але судді часто стають їхніми жертвами»

— Як ви розцінюєте позиції багатьох суддів, які говорять, що втомилися від безкінечного реформування?

— Усі розуміють, що потрібні реформи, але судді часто стають їхніми жертвами. Звичайно, всі різні — є і непрофесійні, і недоброчесні. Втім, на мою думку, понад 90% суддів — на своєму місці. Вони виконують свої обов’язки навіть тоді, коли їхні заробітні плати нижчі, ніж у помічників. Навіть тоді, коли вони виходять із суду, а там палять шини їхніх машин. Це люди з іншим складом характеру. Тому коли судді чують слово «реформа», то розуміють: зараз будуть або з роботи звільняти, або гроші забирати. Проте теперішні зміни вирівнюють суддів у винагороді.

— Ваш прогноз на найближчі 4 роки для судової влади: якою вона буде і чого має неодмінно позбутися?

— Після того як я побачила, як виконується закон №193-IX і як загалом працюється, думаю, було б правильно провести таку реформу і прийняти такий закон «Про судоустрій і статус суддів», якого ніхто не хотів би змінювати. І хоча мораторій на внесення змін накласти не можна, для всіх було б очевидно, що такі спроби зламають систему. Правки мають вноситися лише у виняткових випадках. Закон має бути зрозумілим, але не зарегульованим.

Закон про судоустрій у нас такий великий і в ньому стільки лазівок… Якщо ми будемо змінювати модель, потрібно подумати, як вона працюватиме з точки зору усіх видів юрисдикції. А також з погляду наявності чи відсутності адвокатської монополії, безоплатної правової допомоги, децентралізації доступу до правосуддя — все має бути враховане.

На мою думку, громадянин має просто прийти у свій суд і подати позовну заяву. І спеціалізація має бути внутрішня, а не зовнішня. Тоді адмінсуди не будуть роками передавати справу, а потім казати: це не наше. Коли все складно — з’являється багато зловживань.

— Те саме можна сказати про передання справи на повторний розгляд.

— Судді не хочуть брати на себе відповідальність, зокрема в апеляційній інстанції. Зараз у ВС на розгляді 70000 справ. Вищий господарський суд, наприклад, залишив свого часу тільки 600. Чи дійсно судді ВС вважають плюсом те, що у них стільки справ? Як на мене, не варто хизуватися такими показниками, це швидше мінус. Вони не розуміють, що розписуються у своїй неспроможності. Особливо коли витребують документи, що вже є у матеріалах справи, яку просто не переглянули до кінця.

ВС — для іншого, для резонансних справ, для відпрацювання практики, він має бути маяком для нижчих інстанцій. Утім, він чомусь вирішив, що є судом факту, а не права. Можливо, проблема полягає у тому, що судді ВС міркують так, як у першій та апеляційній інстанціях.

Интервью:Судья-"колядник" Зварыч: Могу ли я сегодня работать судьей? Могу!

— Чи втілиться у життя за ці 4 роки ваша ідея з окружними ККС?

— Спочатку я думала, що слід удосконалювати те, що є, тепер бачу, що цю модель потрібно запровадити. Якщо на це буде потенціал і політична воля, то обов’язково.

Те, що маємо два верховні суди, і проблему відповідальності в апеляції, і неправильно прописаний доступ до правосуддя у першій інстанції, вказує на те, що нам необхідний новий закон про судоустрій, який не буде тінню попередніх. Поки що підстав для такої реформи у політичному просторі я не бачу, але це було б непогано.

— Коли ви займались юридичною практикою та науковою діяльністю, то могли спостерігати за станом судової системи у різні періоди. Коли вона працювала найкраще і чи був узагалі такий час?

— Це моє суб’єктивне враження, але вважаю, що сталість та незалежність судової влади була на найвищому рівні, коли Головою Верховного Суду України був Віталій Бойко. Його ще побоювався екс-президент Леонід Кучма. Саме тоді судова влада говорила «ні!», і на неї мали зважати. Тоді й повага до суддів була вищою, ніж зараз. Тому, на мій погляд, нам потрібно повернути тодішні незалежність судової влади і повагу до неї.

Интервью:Голова ВС Данішевська: "Навантаження на суддів – непомірне. Ми отримуємо в середньому 360 справ щодня"

Автор: АННА ЛИНДІНА

548
Просмотров
0
Комментариев
Оставьте Ваш комментарий:

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь для добавления комментария.


Популярные судебные решения
Популярные события
ЕСПЧ
Название события
Загрузка основного изображения
Выбрать изображение
Текст описание события: