В сентябре стартует судебная реформа с новыми правилами назначения и увольнения судей, более пристальным вниманием к их доходам и расходам. А пока сами судьи и их покровители в разных политических лагерях готовятся к главной битве – за место в Верховном суде. О кнутах и пряниках, которые ждут победителей конкурса, а также о том, какой конституционный орган в результате реформы станет могущественнейшим в стране, в интервью рассказал глава Высшей квалификационной комиссии судей Украины Сергей Козьяков.
"ИЗМЕНИТСЯ НЕ ОДИН ПРЕЗИДЕНТ, СОТНИ МИНИСТРОВ, ТЫСЯЧИ ДЕПУТАТОВ, А СУДЬИ ОСТАНУТСЯ"
- Принятые изменения в Конституцию должны решить три основных вопроса: деполитизация и обеспечение независимости судебной власти, формирование ответственности судей и кадровая перезагрузка. Сколько лет на это уйдет?
- Знаете, я очень люблю биатлон. Это фантастически интересный вид спорта. Интрига во время соревнований может сохраняться до последних секунд…
Интервью: Председатель ВККСУ Козьяков Сергей Юрьевич — о наиболее удачной части судебной реформы и будущем Верховном суде
- Потому что к финишу не всегда приходят первыми те, кто рванул быстрее?
- Представьте: лучшие уже на стойке. Но они не могут стрелять, потому что сильный ветер. Ожидание, пока спадет ветер, может длиться долгие секунды. А в это время уже подбегают те, кто был далеко позади. И вот - они тоже стали рядом и целятся...
А там еще есть гонка за лидером. Когда по итогам всех туров выстраиваются, кто первый начинает, кто второй, кто третий, кто четвертый. Но если я бегу вторым, это не значит, что мне засчитываются те десять секунд, на которые первый ушел. Нет. Их надо нагнать.
Есть еще один вид спорта, не менее занимательный. Снукер называется. Это вид бильярдной игры. Не смотрите?
Снукеристы - это великие игроки. Им надо не просто забить шар в лузу, а нужно забить правильным цветом соответствующий шар. И сразу забивать следующий. Для этого он должен еще откатиться в определенную точку. А если вы не забиваете, он должен расположиться так, чтобы второй игрок - ваш соперник - не смог забить правильный шар правильным цветом.
- Скажите, в чем совпадение этих игр с нашей правовой системой?
- Речь о длинной дистанции. Годами судебную систему втаптывали в грязь. Может, и справедливо, а, может, и нет. Теперь же реформаторы разработали изменения к Конституции в части правосудия и ряд новых базовых законов, один из которых - "О судоустройстве и статусе судей " - вступит в силу одновременно с изменениями к Конституции 30 сентября. Сейчас начинается новая жизнь и новая точка отсчета.
- Ваши ученики, между прочим. Себя не относите к команде реформаторов?
- Наверное, я тоже отношусь к команде реформаторов. Ужас состоит в том, что я не только самый старший, но и единственный "старый" среди выпускников Института международных отношений в этой команде (улыбается,-ред.)
Если же говорить о конституционной реформе, то в Конституционной комиссии и Совете по вопросам судебной реформы сразу несколько моих учеников, а все остальные - это тоже заслуженные люди, среди которых есть и мои учителя, например, профессора В. Буткевич, В. Кисиль, А. Селиванов.
Интервью: Председатель ВККСУ Козьяков Сергей Юрьевич: "Сегодня я оцениваю работу Комиссии на 8 баллов по 12- бальной шкале. Квалификационное оценивание судей — наша главная забота."
- В чем особенность этой реформы?
- Особенность момента в том, что Президент и парламент лишаются влияния при назначении и увольнении судей. При этом будет создан Высший совет правосудия - орган, который станет могущественнейшим конституционным органом в стране. Это системно и надолго.
Кроме того, законом предусмотрен общественный контроль: будет создан специальный Общественный совет добропорядочности, который будет проводить предварительный публичный анализ кандидатов на должность судьи. Это необычный орган, такого нет в других странах.
И еще один важный момент, который я лично назвал уже национальным проектом. И этот национальный проект рассчитан на 25 лет. В течение именно такого срока может работать кандидат на должность судьи Верховного суда, если в момент победы в конкурсе ему исполнится 40 лет. Если в конкурсе, например, победит кандидат, которому сегодня 40 лет, он только в 65 лет уйдет в отставку. Сменится не один президент, сотни министров, тысячи депутатов, а судьи останутся. Давайте оценим вес этого явления. Оно феноменально. Оно окажет влияние на всю судебную, а значит, - правовую систему и, следовательно, - на всех граждан Украины в следующие 25 лет. Понятна теперь значимость конкурса, который начнется в средине октября, и ответственность тех, кто будет его проводить? А также и ответственность тех, кто попытается негативно вмешаться в это мероприятие. Давайте откровенно. Сможете ли Вы назвать еще хотя бы один проект - политический, предпринимательский, в области науки или культуры - проект, который продлится 25 лет?
Я бы предложил всем принимавшим за последние два года участие в событиях вокруг судебной системы, решительно поменять стиль, манеру и содержание поведения на ближайшие месяцы. Политикам рекомендую, например, прекратить говорить, что все судьи плохие. На шесть месяцев стисните зубы, начиная с 30 сентября, когда вступят в силу изменения в Конституцию и закон в новой версии "О судоустройстве и статусе судей". Не можете говорить ничего хорошего, не надо. Но не говорите ничего плохого. Накапливайте, записывайте в ваши дорогие гаджеты.
- Немало судей в последнее время задерживают на взятках. Это тоже негативная информация, если следовать Вашей логике. Призовем и их воздержаться месяцев на шесть?
- Давайте начнем с сотрудников правоохранительных органов. Поймали судью на взятке? Просто сдержанно проинформируйте об этом общественность. Что касается судей. Если с этого момента вам пошли навстречу те, кто, как вы считаете, вас огульно критиковал, пойдите тоже навстречу. Перестаньте давать поводы для обвинений в коррупции. Не берите взяток, просто профессионально и независимо принимайте решения.
Згадайте новину: АНОНС круглого столу: «Судова реформа в Україні: професійна чи революційна?»
- А что скажете нам, журналистам?
- Уберите из текстов и сюжетов словосочетание "одиозный судья". Ловимся сами на этом выражении, а потом не знаем, как выбраться. Одна из тех, кого называют одиозной судьей, в процедуре оценивания первых ста судей была одной из двух судей, кто вообще хотя бы что-то сказал своими словами, отвечая на вопрос, что такое принцип верховенства права.
- Царевич?
- Это Вы сказали. Все остальные своими словами не смогли ничего сказать. В лучшем случае что-то из кодекса вспомнили, да и то после 5 раза, когда им задавали вопрос под камеры.
Почему одиозная? Потому что участвовала в тройке, когда был кто-то из политиков в суде? Или принимала решения, которые не понравились во время Майдана? Может такое быть. Согласен. Но у меня на столе также лежат копии решений, которые одновременно во время Майдана были вынесены как раз в пользу тех, кого задерживали или штрафовали. Есть разные решения. И мы должны, наверное, статистику посмотреть, прежде чем делать выводы. И обратить внимание на возможно непрофессиональные действия адвоката, который своими неудачными действиями усугубил положение клиента, а сейчас в свое оправдание говорит, что это судья такой плохой, потому что принял решения против участников Революции.
Может, судья и виноват. Часто так и есть. И мы это видим. Но у нас в комиссии мы не оперируем такими понятиями, как "одиозный судья". Это для нас не юридический термин. Мы можем оперировать только юридическими вещами, даже если они не нравятся. А если они не нравятся судье - он по итогам нашего негативного в отношении этого судьи решения идет в Европейский суд по правам человека. Мы каждый раз об этом думаем. И нам нужно не политические решения здесь принимать, а скрупулезно соблюдать процедуру.
- Как быть с общественными активистами? Сейчас многие резонансные дела сопровождаются акциями протеста, иногда драками и штурмом. Их точно не удастся поставить на паузу…
- Я в силу своей прошлой деятельности, как адвокат, 25 лет занимался консультированием и помощью общественным организациям. Создал их как юрист сотни. Знаю об общественных организациях и их лидерах почти все. Среди них есть хорошие, искренние люди, которые готовы много делать для других людей. Есть те, кто использовал общественные организации как инструмент в карьере, в том числе политической. Есть общественные организации как средство заработка. Я никого не обвиняю. Так просто происходит. Я, как прагматик, вынужден это учитывать.
Поэтому общественным деятелям я бы рекомендовал, конечно, если бы ко мне прислушались, в каких-то моментах тоже сделать паузу. Чтобы мы все стали немножко сдержанней. Вот простая идея: не бросайте в судей бутылки с водой. Это ведь не так сложно, не так ли?
Вспомните новость: Министр Петренко: Кардинальная реформа судов: будет создан Высший антикоррупционный суд!
- Тогда реформа пройдет успешнее?
- Я бы не торопился нынешний комплекс мер называть реформой. Давайте остановимся на слове "модернизация". Реализуем удачно и тогда уже скажем, что это была реформа.
Помните, как в старых черно-белых фильмах трогается паровоз. Сначала резко идет пар, потом колеса медленно прокрутились, а дальше набирается скорость.
Так и сейчас. Колеса начнут крутиться, мы немножко понаблюдаем, поучаствуем содержательно и позитивно и будем помогать этому процессу. Если он пойдет не так - снова молниеносно начнем беспощадную и безудержную критику. Кто-то уйдет в отставку - если не получится, признает, что виноват, и пусть работают другие, новые лидеры. Но надо какое-то время пожить со сдержанным оптимизмом. Речь не о том, чтобы хвалить. Наоборот, хвалить не надо! А вот агрессивную, беспощадную риторику по принципу "всех против всех" нужно на время придержать. Когда бываю в Европе, с особым интересом смотрю по телевидению общение журналистов с политиками, общественными деятелями и экспертами. Абсолютная выдержка, отсутствие агрессии, сдержанность по отношению к другому мнению, даже если оно не нравится. Уханье и гиканье как стиль дискуссии не приветствуется. Мне кажется, что такое отличие в манере вести дискуссию от того, что в Европе, как и в Северной Америке высокая культура дискуссии и ораторского искусства в целом прививается уже в средней школе. А в университетской среде в ораторских клубах состоят сотни тысяч студентов и преподавателей. У нас еще недавно такой опыт применялся, пожалуй, только в Институте международных отношений. Ведь так?
- Сейчас особенно и не критикуют судебную систему. Депутаты приняли закон и словно потеряли ко всему интерес.
- Я тоже увидел смягчение риторики в определенных политических кругах. Куда-то, например, исчезли призывы уволить всех судей. Правда, оказалось, что там есть идеи кое-кому из них пойти кандидатами в судьи Верховного Суда.
- Вы планируете участвовать в конкурсе на судью Верховного Суда? Не хотите стать председателем?
- Вот недавно в гости приехала дочь, взял отпуск на несколько дней. Тут же поползли слухи, что готовлюсь к конкурсу. И буду пробоваться на позицию председателя.
Пришлось сделать заявление, что никуда не иду. Отреагировали мгновенно. Мол, такого напридумывали с этим конкурсом, что сами не пройдут. Если всякий раз оправдываться, то некогда будет работать. А мы в Комиссии себя позиционируем как технократы. Нам важен результат, а не процесс. Впрочем, процесс в смысле правильной административной процедуры тоже важен ( смеется, - ред.).
- А почему не хотите участвовать?
- Я даже не хотел быть членом комиссии когда-то. Меня уговорили коллеги. Всю жизнь был адвокатом и преподавателем. Хочу вернуться к такой работе. Более того, не могу сказать, что позиционирую себя как судебный адвокат. Я специализировался совсем в других видах адвокатской практики.
Да, я много раз был в судах, причем не только украинских. Был в судах Лондона, Парижа, участвовал дистанционно как эксперт по украинскому законодательству в судах США. Много знаю о судебной системе других стран и могу сравнивать. Свободное знание английского языка помогает. Но я себя не позиционирую в качестве судебного адвоката, а значит, не думаю, что буду подходящим судьей Верховного Суда.
Давайте вернемся к нашей модернизации. В ней действительно есть глубокие аспекты, на которые хочу обратить внимание. Например, в нынешней Конституции упоминается принцип верховенства права и принцип законности. А в новой версии принципа законности уже не будет. Остается и развивается только принцип верховенства права. Это произведет невероятный эффект. Потому что для судей появляется большой люфт при принятии решений и огромнейшая ответственность за последствия принятых решений.
Блог